Har du lyst til at støtte Stoker Pro? Læs mere her: Støt Stoker Pro Forum

Forstår ikke placering af følere på AVTA??

Diskussion og spørgsmål vedr. kedler, installationen og skorstenen
Akkumuleringstank, VVB, Trækstabilisator
EKP
Stoker XII
Stoker XII
Indlæg: 675
Tilmeldt: 27 okt 2008 18:29
Mit fyr: Atmos DC50+Scotte Black Star 16Kw.
Areal: 240+ 10 i fyrrum
Brændsel: En pind her og en sæk der
Fremviser gerne i postnummer: 9800
Dagligt forbrug: Svært at sige
Årligt forbrug: ?
Geografisk sted: Hjørring
Modtaget likes: 1 gang

Forstår ikke placering af følere på AVTA??

Indlægaf EKP » 14 jul 2010 01:36

Jeg forstår ikke placeringen af AVTA-følerene på dette diagram fra Ernst???

Det er klart at når AVTA åbner ved stigende temperatur vil de åbne for bunden af akkutanken når der fyres igennem med brændekedlen. Den opsætning der er anvist på diagrammet kan jeg imidlertid ikke se vil garantere en retur på 65 grader til kedlerne??

Lad os sige at AVTA stilles på 75 grader så vil alle 3 returløb åbnes og man må vel forvente af de to nederste udtag køler vandet ned på under 65 grader eller er jeg helt gal på den?

Hvis nu man satte AVTA på 75 grader og placerede føleren lige inden kedlerne så ville AVTA kun spæde "koldt" vand i returen så længe den ikke kom under 75 grader. Oliekedlen kunne så sætte på 70 grader så den ikke udløste at AVTA'erne åbnede for hele tanken. Er godt klar over det er en lidt høj retur men det er vel bedre end at temperaturen er for lav?
Emil
Vedhæftede filer
Diagram til Søren P. den 8. Juni 07.doc
(38.5 KiB) Downloadet 29 gange


Brugeravatar
Ernst Drastrup
Supporter
Supporter
Indlæg: 1514
Tilmeldt: 12 feb 2008 10:37
Geografisk sted: Arden
Modtaget likes: 5 gange
Kontakt:

Re: Forstår ikke placering af følere på AVTA??

Indlægaf Ernst Drastrup » 14 jul 2010 10:59

Hej EKP.
Ja, - du har da fuldstændigt ret.
Det er en "ommer" fra min side.

Det vil være bedre, at flytte følerne ned, på røret der går hjem til kedlen..

Jeg mener Pelle har været inde på det engang før. Jeg har bare ikke rigtig været vågen.

Diagram til Søren P. den 8. Juni 07.doc
(39 KiB) Downloadet 44 gange


Ved nærmere eftertanke, tror jeg, det er forkert på en hel del af mine diagrammer.
Tusind tak, - fordi du er vågen.
M.v.h.
Ernst
Første smed med solvarme i dk.
-- Min bog om Solvarme --

EKP
Stoker XII
Stoker XII
Indlæg: 675
Tilmeldt: 27 okt 2008 18:29
Mit fyr: Atmos DC50+Scotte Black Star 16Kw.
Areal: 240+ 10 i fyrrum
Brændsel: En pind her og en sæk der
Fremviser gerne i postnummer: 9800
Dagligt forbrug: Svært at sige
Årligt forbrug: ?
Geografisk sted: Hjørring
Modtaget likes: 1 gang

Re: Forstår ikke placering af følere på AVTA??

Indlægaf EKP » 14 jul 2010 23:45

Det er bare så typisk. Den smed jeg havde forventet skulle montere mit anlæg var ikke så begejstret for diagrammet fra Ernst. Han mente det var lidt for kompliceret og ville kom selv med et forslag som jeg har vedhæftet så I kan se det.

Der er bare et par ting jeg ikke helt forstår ved hans forslag:

1, Er det ikke et problem den måde han har tegnet returen tilbage til akkumuleringstanken? For mig at se vil det bevirke at det varme returvand stiger op i akkutanken og skaber en masse omrøring er det ikke korrekt?

2, Der er både en åben ekspansionsbeholder og en lukket ekspansionsbeholder på diagrammet er det normalt? Jeg spørger fordi han afviser at installere min akkumuleringstank da den ikke er godkendt til trykekspansion. På diagrammet ser det bare ud til at han slet ikke planlægger at installere anlæget med trykekspansion da der er en kontraventil mellem den lukkede ekspansionsbeholder og akkumuleringstanken.

Jeg skal drøfte diagrammet nu på fredag så jeg vil sætte MEGET pris på jeres vurdering af forslaget...

Tak for alt den hjælp jeg allerede har fået herinden.

Emil
Vedhæftede filer
diagram2[1].pdf
Forslag fra smed
(44.29 KiB) Downloadet 48 gange

Brugeravatar
mejeristen
Redaktør
Redaktør
Indlæg: 2622
Tilmeldt: 05 aug 2008 23:31
Mit fyr: BAXI Bonus 30 med 3400l akkutank
Areal: 196+25
Brændsel: Bøge brænde
Fremviser gerne i postnummer: 8450
Dagligt forbrug: ??
Årligt forbrug: 26 rm sæson 11-12
Geografisk sted: Hammel 8450
Givet likes: 4 gange
Modtaget likes: 3 gange

Re: Forstår ikke placering af følere på AVTA??

Indlægaf mejeristen » 15 jul 2010 00:15

Nu er jeg ikke ekspert, men det første der springer i øjnene er at der både er åben og trykeksp. på systemet uden at det er adskilt og det kan ikke ladesig gøre (havde ikke læst dit spørgsmål nr 2)
Enten skal systemet være med lukket ekspansion eller også med Åben ekspansion det kan ikke være begge dele med mindre der er en varmeveksler imellem, og det tror jeg vil være problematisk mht vvb placering iforhold til den logiske placering af evt. v.veksler


mht returen på akkutank tjoe det kommer anpå hvorgodt dit anlæg er istand til at afkøle vandet. personligt ville jeg sætte returen mindst 2/3 oppe på tanken evt i top som Ernst D. foreskriver

Er du sikker på den smed ved hvad han laver??
vælges der åben eksp. skal der fra olie/gas/pille fyret være en jævnt stigende forb. til ekspbeh. UDEN Kontraventil o.lign.

Vælges der lukket eksp. skal kedlen være godkendt til trykeksp. incl kølespiral mm. og tanken skal kunne holde til trykket
BAXI Bonus 30 + akku. tank som sikkert er Østjyllands bedst isolerede (30 cm under bunden, mellem 40 og 80 cm på siden samt 70 cm på toppen isoleringsmaterialet er flamingogranulat)

Jens
Stoker XII
Stoker XII
Indlæg: 799
Tilmeldt: 15 jan 2007 23:26
Mit fyr: MGM 15 Comfort + Passat Atmos m. akku.
Areal: 275
Brændsel: Træpiller + brænde i Atmos'en
Dagligt forbrug: ?
Årligt forbrug: 6 t + brænde
Geografisk sted: Sydvestjylland
Givet likes: 1 gang
Modtaget likes: 6 gange

Re: Forstår ikke placering af følere på AVTA??

Indlægaf Jens » 15 jul 2010 10:51

Jeg tror faktisk at hans tegning vil virke :

1. Når du fyrer med brænde og der er varme i akkutank således at 3-vejs-motorventilen er åben til akkutank, så vil du køre med et "trykløst" anlæg, hvor den åbne ekspansion er aktiv, dvs den leverer også trykket, ca ½ bar hvis den sidder 5 m oppe.
Trykekspansionen er blot en beholder uden funktion, i denne situation.

2. Når olie/gasfyret kører ændres motorventil således at der er lukket til akkutank, og sammen med kontraventilen, - gør det at du har et lukket system med trykekspansion.
Hvor du når den lige stiller om til oliefyr stadig vil have et tryk på eks ½ bar fra den åbne ekspansion (den trykker jo stadig gennem kontraventilen).
Efterhånden som oliefyret varmer vandet yderligere op, vil trykket stige pga udvidelsen, men det tager trykekspansionen så.

3. Når der så igen fyres op i brændekedlen, så vil motorventilen stille om til akkutanken og det øgede tryk fra den tidligere lukkede kreds vil nu udlignes gennem akku og op i den åbne ekspansion.

Det er faktisk lige før jeg vil sige det er genialt fundet på, - de eneste anke-punkter er :

1. Det er ikke smart at køre vand fra akkutank gennem olie/gaskedel undervejs ind til radiatorer m.m, olie/gaskedlen vil medvirke til unødig afkøling, - en stor radiator hvor varmen forsvinder ud af skorstenen, lidt træls - men afhænger selvfølgelig noget af typen af kedel.

2. Ved ikke hvor stort tryk der bliver i olie/gasfyr-kredsen, når den er varmet op, - og kan derfor ikke gennemskue hvordan det vil lyde, når det tryk skal udlignes gennem akkutanken.
Mvh Jens

Hvis du ikke ændre kurs, - så risikere du at ende der, hvor du er på vej hen !


Jens
Stoker XII
Stoker XII
Indlæg: 799
Tilmeldt: 15 jan 2007 23:26
Mit fyr: MGM 15 Comfort + Passat Atmos m. akku.
Areal: 275
Brændsel: Træpiller + brænde i Atmos'en
Dagligt forbrug: ?
Årligt forbrug: 6 t + brænde
Geografisk sted: Sydvestjylland
Givet likes: 1 gang
Modtaget likes: 6 gange

Re: Forstår ikke placering af følere på AVTA??

Indlægaf Jens » 15 jul 2010 11:08

Din motorventil bør dog styres af en føler i toppen af akkutanken og ikke i kedlen, - for når akku er varmet helt op, så lukker brændekedlen jo ned, men der skulle gerne stadig være varme til mange timer i akkutanken, og ladomaten slukker jo når kedlen er brændt ud, - så kedel kan være kold, selvom akkutank er varm.

Placeringen af returrøret, tjae - på min går den ind i bunden af akku, måske en 1/3 del oppe havde været bedre, - men tror ikke det gøre den helt store forskel. Min returtemp ligger på 20 - 35 grader afhængig af vind og vejr, lidt højere når vvb får et boost (sidder med egen pumpe).
Mvh Jens

Hvis du ikke ændre kurs, - så risikere du at ende der, hvor du er på vej hen !

Brugeravatar
Ernst Drastrup
Supporter
Supporter
Indlæg: 1514
Tilmeldt: 12 feb 2008 10:37
Geografisk sted: Arden
Modtaget likes: 5 gange
Kontakt:

Re: Forstår ikke placering af følere på AVTA??

Indlægaf Ernst Drastrup » 15 jul 2010 11:22

Hej EKP.
Du skal endelig sikre dig, at din gaskedel er kodkendt til trykekspansion og forsynet med en koldtvandsspiral invendigt i kedlen i tilfælde af overophedning.
Hvis ikke kedlen er godkendt til trykekspansion, så duer det slet ikke.

Det er heller ikke særligt formålstjenligt, at når du fyrer med fast brændsel, så "slæber" du hele tiden gaskedlen med.
Nu fungerer den som en ret stor radiator til fuglene.

Du har forstået det helt rigtig med hensyn til returvandet hjem til akku-tanken.
Hvis dette vand er varmere end bunden af tanken, så vil det hurtigt boble opad indvendig i tanken og ødelægge lagdelingen totalt.
Hvis du går frem efter mit diagram, så er det ligemeget hvilken temperatur returvandet har, så vil det selv if'ølge vægtfyldeforskellen gå hjem i tanken i den højde vægtfyldeforskellen siger, det hører hjemme.

Du må også gerne tilkoble den åbne ekspansion med "varmelås". lav et lille neddyk på ca. 10 - 12 cm. inden røret går op i ekspansionsbeholderen, så vil varmen ikke forplante sig der over i.
Nu er det kun "stigerøret" der bliver lige så varm som kedlen.
Hvis du går direkte op, som din smed har vist, så vil du "slæbe" hele beholderen med hele tiden, når du fyrer med fast brændsel, og det er altså spild af gode varmekalorier.
Både overløsrør og stigerør skal endelig være åben ovenud.

Måske skal du få en pris fra en anden smed, for hvem skal betale for at få anlægget ændret, så det kan køre, når din smed har fået sine penge og har sagt farvel.??????
M.v.h.
Ernst
Første smed med solvarme i dk.
-- Min bog om Solvarme --

EKP
Stoker XII
Stoker XII
Indlæg: 675
Tilmeldt: 27 okt 2008 18:29
Mit fyr: Atmos DC50+Scotte Black Star 16Kw.
Areal: 240+ 10 i fyrrum
Brændsel: En pind her og en sæk der
Fremviser gerne i postnummer: 9800
Dagligt forbrug: Svært at sige
Årligt forbrug: ?
Geografisk sted: Hjørring
Modtaget likes: 1 gang

Re: Forstår ikke placering af følere på AVTA??

Indlægaf EKP » 15 jul 2010 11:40

Ja nu forstår jeg bedre hvordan det virker - jeg var bare ikke lige klar over hvordan sådan en motorventil virkede. Det store spørgsmål bliver så om min akkumuleringstank kan klare trykket i det øjeblik hvor den slår over fra lukket til åben ekspansion. Burde det overskydende tryk ikke bare stige op i den åbne ekspansionsbeholder?

Holder man de to forslag op mod hinanden vil diagrammet fra Ernst have den ulempe at oliefyret slæber toppen af akkumuleringstanken med mens diagrammet fra "min" smed bevirker at træfyret slæber oliefyret med som radiator. Der vil være et varmespild i begge modeller - i mit tilfælde bliver akkutanken dog isoleret så godt at spildet vil være minimalt.

Atmos er mig bekendt godkendt til trykekspansion.

Emil
Senest rettet af EKP 15 jul 2010 11:51, rettet i alt 1 gang.

Jens
Stoker XII
Stoker XII
Indlæg: 799
Tilmeldt: 15 jan 2007 23:26
Mit fyr: MGM 15 Comfort + Passat Atmos m. akku.
Areal: 275
Brændsel: Træpiller + brænde i Atmos'en
Dagligt forbrug: ?
Årligt forbrug: 6 t + brænde
Geografisk sted: Sydvestjylland
Givet likes: 1 gang
Modtaget likes: 6 gange

Re: Forstår ikke placering af følere på AVTA??

Indlægaf Jens » 15 jul 2010 11:42

Da det er et debatforum, så vil jeg da lige lufte et par uenighedspunkter i forhold til Ernst (det ikke så tit jeg har nogle sådanne :lol: )

Ja, varmen bobler opad, hvis den er varmer end bunden, - MEN kun til den når det som er varmere, det ødelægger ikke lagdelingen i toppen af tanken.
Det gør det i hvertfald ikke i min, jeg har stadig en fin lagdeling.

ER tanken 80 i toppen, 40 i midten og 20 i bunden, så bobler en retur på 40 op i midten af tanken, - og det er der vel ikke de store problemer i ?
Alt der er under 40 skal alligevel varmes op til 60-80, før man har noget glæde af det

Varmelås er givetvis en fin opfindelse, hvis en ekspansionsbeholder sidder frostfrit, men ellers vil jeg nu hellere have en superisoleret eksp.beholder, der bliver trukket med, og som jeg er sikker på ikke fryser.
Synes ikke jeg mit pilleforbrug er alarmerende stort, selvom jeg har en ca 200 l eks.beholder, hvor der endda er kraftig neddroslet cirkulation ned til returledningen. (Næsten mikroskopisk flow)

Jo, trykket må blot forsvinde op i den åbne eksp.

Men jeg er som tidligere nævnt enig i det uhensigtsmæssige i at trække gaskedlen med som ekstra radiator.
Mvh Jens

Hvis du ikke ændre kurs, - så risikere du at ende der, hvor du er på vej hen !

EKP
Stoker XII
Stoker XII
Indlæg: 675
Tilmeldt: 27 okt 2008 18:29
Mit fyr: Atmos DC50+Scotte Black Star 16Kw.
Areal: 240+ 10 i fyrrum
Brændsel: En pind her og en sæk der
Fremviser gerne i postnummer: 9800
Dagligt forbrug: Svært at sige
Årligt forbrug: ?
Geografisk sted: Hjørring
Modtaget likes: 1 gang

Re: Forstår ikke placering af følere på AVTA??

Indlægaf EKP » 15 jul 2010 12:01

Det tror jeg ikke er rigtigt mht. lagdelingen. Du kan sikkert godt have 80 grader i toppen men hvis din retur er på 40 grader og løber ind i bunden kan du ikke have yderligere et lag på 40 grader og et lag på 20 grader. De vil blive rørt sammen så det bliver lunkent.



Tilbage til "Kedler, installationen & skorstenen"

Hvem er online

Brugere der læser dette forum: Ingen og 0 gæster