Har du lyst til at støtte Stoker Pro? Læs mere her: Støt Stoker Pro Forum

Fra gas til træpiller

Alt om pilleovn og træpilleovn
Ecoteck, Calimax, MCZ osv
triumph
Stoker XIX
Stoker XIX
Indlæg: 5135
Tilmeldt: 02 aug 2011 21:08
Mit fyr: 24 kw black star semirens
Areal: 200
Brændsel: piller
Fremviser gerne i postnummer: 4261
Årligt forbrug: 7,2 tons
Geografisk sted: høve - skælskør
Givet likes: 345 gange
Modtaget likes: 370 gange

Re: Fra gas til træpiller

Indlæg af triumph » 04 aug 2020 09:12

383CI skrev:
04 aug 2020 08:28
Jeg har målt på mit BS+èr fyr. Det skulle have en virkningsgrad omkring 90 men det interessante er jo hvor det er henne?

Samtidigt har jeg målt med min egen styring og lad mig sige det på den måde. Jeg håber virkeligt jeg har en alvorlig fejl i koden for jeg er slet ikke i nærheden af et output på, bare 3,8Kw/kg
Når det så er sagt køre fyret fornuftigt. Asken ligner kaffe, røgtemperaturen er under 100 grader, absolut ingen sorte piller i asken osv.
Altså vil en vurdering være det køre rimeligt godt.

Samtidig har jeg, fra meget pålidelig kilde, at der et meget sjældent at fyrene måles til over 80% i praksis, og igen er det jo utroligt spændende hvor det er henne. Om det er forbrændingen der er 80% eller om det er nytte effekten.

Nu er der en kamstrup måler på og rørene i fyrrummet er isoleret med alufolie rockwoll, der er gravet nye rør ned, så glæder jeg mig til at se hvad jeg kan komme op på, men er bange for jeg slet ikke nærmer mig de tal fyrene er godkendt og solgt på. Iøvrigt er alle målinger foretaget lige efter fyret så isoleringgtader osv. har minimalt at sige.

Lidt ligesom biler og hvor langt/kort de køre som opgivet.
77,5% i virkningsgrad.
Hvad køre sådan en BS+ med i iltprocent (særligt ved lavlast)?


383CI
Stoker V
Stoker V
Indlæg: 173
Tilmeldt: 08 maj 2010 18:26
Givet likes: 6 gange
Modtaget likes: 25 gange

Re: Fra gas til træpiller

Indlæg af 383CI » 04 aug 2020 10:00

triumph skrev:
04 aug 2020 09:12
77,5% i virkningsgrad.
Hvad køre sådan en BS+ med i iltprocent (særligt ved lavlast)?

Hvor er de 77,5% henne?
Jeg fandt lige den her

https://www.hedestoker.dk/files/ED%20Ce ... 0BS+10.pdf

Der siger attesten jo 95% hvilket jeg tolker som brændslet er brændt med en effektivitet på 95% men det er gætterier.
Så er der tab i skorstenen og tab i forbindelse med kedlen.

Jeg husker ikke hvor stor O2% jeg køre med, men hvis jeg ændre +/- 0,5 kan jeg se forskel, både i aske og røgtemperatur og min pillekompensering er trimmet så den faktisk virker og dossere præcist. Det har sateme taget noget tid for vejledning og beskrivelse er jo ikke eksisterende.

triumph
Stoker XIX
Stoker XIX
Indlæg: 5135
Tilmeldt: 02 aug 2011 21:08
Mit fyr: 24 kw black star semirens
Areal: 200
Brændsel: piller
Fremviser gerne i postnummer: 4261
Årligt forbrug: 7,2 tons
Geografisk sted: høve - skælskør
Givet likes: 345 gange
Modtaget likes: 370 gange

Re: Fra gas til træpiller

Indlæg af triumph » 04 aug 2020 12:21

383CI skrev:
04 aug 2020 10:00
Hvor er de 77,5% henne?
Jeg fandt lige den her

https://www.hedestoker.dk/files/ED%20Ce ... 0BS+10.pdf

Der siger attesten jo 95% hvilket jeg tolker som brændslet er brændt med en effektivitet på 95% men det er gætterier.
Så er der tab i skorstenen og tab i forbindelse med kedlen.

Jeg husker ikke hvor stor O2% jeg køre med, men hvis jeg ændre +/- 0,5 kan jeg se forskel, både i aske og røgtemperatur og min pillekompensering er trimmet så den faktisk virker og dossere præcist. Det har sateme taget noget tid for vejledning og beskrivelse er jo ikke eksisterende.
3,8 /4,9 = 77,5%
Min scotte brænder kun rent (Med lav CO) i lavlast hvis der er et meget stort luftoverskud, da en stor del af forbrændingsluften løbet uden om bålet.
Det giver lav røggas temperatur, men højt røggastab. Tror det er der din varme ryger hen.
Teoretisk skulle ilt %være 0 ved optimal forbrænding Det kan ikke lade sig gøre praktis.

Der er 21% ilt i atmosfærisk luft => Hvis du f.eks har iltprocent på 10,5, så putter du dobbelt så meget luft til forbrændingen, som der teorisk er brug for. Hvis du har en iltprocent på 15, så bruger du 3 gange så megt luft, som der teoretisk er brug for.
Luft du måske varmer 50 C op i kedlen, inden det havner i skorstenen.

mgmone
Stoker XI
Stoker XI
Indlæg: 562
Tilmeldt: 06 aug 2012 08:54
Modtaget likes: 57 gange

Re: Fra gas til træpiller

Indlæg af mgmone » 05 aug 2020 07:40

95 % nytte virkning på attest betyder at kedlen har sendt 95% af den nedre brændværdi i piller til vandet, ved den givne ydelse, varmeafgivelse til fyrrum, og tab til skorsten tæller ikke med.
Hilsen Karsten
Hilsen Karsten
Tekniker hos MGM-pillefyr.dk
Bestyrer af biostoker.dk

triumph
Stoker XIX
Stoker XIX
Indlæg: 5135
Tilmeldt: 02 aug 2011 21:08
Mit fyr: 24 kw black star semirens
Areal: 200
Brændsel: piller
Fremviser gerne i postnummer: 4261
Årligt forbrug: 7,2 tons
Geografisk sted: høve - skælskør
Givet likes: 345 gange
Modtaget likes: 370 gange

Re: Fra gas til træpiller

Indlæg af triumph » 05 aug 2020 07:49

mgmone skrev:
05 aug 2020 07:40
95 % nytte virkning på attest betyder at kedlen har sendt 95% af den nedre brændværdi i piller til vandet, ved den givne ydelse, varmeafgivelse til fyrrum, og tab til skorsten tæller ikke med.
Hilsen Karsten
Men der er jo det 383CI siger han ikke kan opnå i virkeligheden


383CI
Stoker V
Stoker V
Indlæg: 173
Tilmeldt: 08 maj 2010 18:26
Givet likes: 6 gange
Modtaget likes: 25 gange

Re: Fra gas til træpiller

Indlæg af 383CI » 05 aug 2020 09:59

triumph skrev:
05 aug 2020 07:49
Men der er jo det 383CI siger han ikke kan opnå i virkeligheden
Nej det siger jeg ikke noget om. Jeg siger at jeg har, fra meget pålidelig kilde, fået at vide effektiviteten i praksis slet ikke er så høj som på papiret. Jeg siger også at jeg håber der er fejl i min kode i min styring fordi udregningen giver en del mindre effektivitet end opgivet.

Koden er dog tjekket af både en programmør og en energi specialist som siger principperne er som de skal være.

Fyret er ikke i drift for tiden, men når det kommer det igen er der monteret en Kamstrup fjernvarmemåler for at få et reelt billede af varme produktionen og holde det op mod de piller der bliver fyldt i magasinet.

Så må vi snakke faktualiteter i stedet for antagelser.

Men det er lidt som med biler vil jeg tro. Under bedst tænkelige forhold, uden lys, og uden aircon i vindtunnel kan de, eller kunne efter gammel norm, køre det de var opgivet til hvis hastigheden var 80 i højeste gear på flad vej, driftsvarm, køre det de var opgivet til.

Den effekt der står på min styring er jo også den den bliver indfødet. Ikke den der kommer ud som brugbar energi.
På en elmotor virker det jo omvendt, her er det effekten på akslen der er opgivet, den siger ikke ret meget om den energi der optages fra elnettet.

Eller på en bil, hvor er det målt? Er det på krumtappen, på hjulene eller energien i den benzin der hældes igennem vi skal forholde os til? (jeg ved det godt i elmotor og bil regi)

Så igen, hvor er effektiviteten målt? Reelt har vi vel ikke ret meget at bruge andet end nytteeffektiviteten til? der jo, forenklet set, er hvor meget vand kan vi varme op på hvor lang tid med hvor mange piller.

mgmone
Stoker XI
Stoker XI
Indlæg: 562
Tilmeldt: 06 aug 2012 08:54
Modtaget likes: 57 gange

Re: Fra gas til træpiller

Indlæg af mgmone » 05 aug 2020 13:22

Hej
Nu skal jeg ikke gøre mig til ekspert på Scottefyr, da jeg ikke har udviklet dem. Men hvis fyret ikke opnår det som svarer til års nytte vikning oplyst på certificatet,(88,1) er der noget galt. Et selvregulerende fyr kan godt nå sin års nyttevirkning, så jeg vil gætte på at der køres med for meget luft/ydelse. At der moduleres for langt ned i ydelse, at der ikke er mekanisme som sikrer mod at træk i skorsten køler nedlukket kedel af, har ikke tænkt at bruge min tid på at fikse andre fyr end dem jeg selv sælger, men vil blot understrege at en års nytte virkningsgrad ca 90% ikke er urealistisk.
Hilsen Karsten
Hilsen Karsten
Tekniker hos MGM-pillefyr.dk
Bestyrer af biostoker.dk

383CI
Stoker V
Stoker V
Indlæg: 173
Tilmeldt: 08 maj 2010 18:26
Givet likes: 6 gange
Modtaget likes: 25 gange

Re: Fra gas til træpiller

Indlæg af 383CI » 05 aug 2020 14:09

mgmone skrev:
05 aug 2020 13:22
Hej
Nu skal jeg ikke gøre mig til ekspert på Scottefyr, da jeg ikke har udviklet dem. Men hvis fyret ikke opnår det som svarer til års nytte vikning oplyst på certificatet,(88,1) er der noget galt. Et selvregulerende fyr kan godt nå sin års nyttevirkning, så jeg vil gætte på at der køres med for meget luft/ydelse. At der moduleres for langt ned i ydelse, at der ikke er mekanisme som sikrer mod at træk i skorsten køler nedlukket kedel af, har ikke tænkt at bruge min tid på at fikse andre fyr end dem jeg selv sælger, men vil blot understrege at en års nytte virkningsgrad ca 90% ikke er urealistisk.
Hilsen Karsten
Nu ved jeg ikke lige hvad det er for et certifikat, men er det lige så meget værd som det visse NBE/OpOp kedler er godkendt efter/ (Dansk Standard) der siger at visse dele af kedelkroppen skal være 4mm plade, er det papir absolut intet værd.
Jeg har set en kedel af omtalte fabrikat med en skydelære. Den viste kun 3 mm i de områder der krævede 4mm for godkendelse efter Dansk Standard.

Dansk Standard er orienteret om problemet, men vil intet foretage sig, så den er intet værd.
Helt ligesom beskrivelsen siger svejsninger skal være fri for svejse kærver. Lad mig sige det sådan. Omtalte kedel lignede noget en fuld Rumæner havde svejst uden gas. Jeg kan ikke svejse, men det så virkeligt ikke godt ud, så igen.

Godkendelser efter dansk standard er intet værd.

Jeg undre mig, som eltekniker, over at diagrammerne er iorden. Det er jo ikke diagrammer, de ligner billeder med streger på.
Men det er sikkert godkendt.

Men nu er det jo ikke de fyr (NBE) du sælger og skal redegøre for.
Men nu du skriver 90% ikke er uopnåeligt er det igen et ??? hvad det betyder?

Betyder det at 90% af energien i pillerne er forbrændt og dermed omsat til varme?
Eller er energien overført til kedelvandet?
Eller er det den mængde energi der kan trækkes ud som forskel på med given mængde vand på frem og retur?


Det er lidt elastik i metermål

mgmone
Stoker XI
Stoker XI
Indlæg: 562
Tilmeldt: 06 aug 2012 08:54
Modtaget likes: 57 gange

Re: Fra gas til træpiller

Indlæg af mgmone » 05 aug 2020 14:43

Hej
95 % ved test betyder at 95% af energien i pillerne er gået over i vandet, under en 6 timers test ved konstant ydelse,efter 303-5-2020 skal testen udføres ved 100% og under 30%, på test certificat er der beregnet en teoretisk års nyttevirkning, der prøver at tage højde for et "normalt" års forbrug, . Kender ikke algoritmen i detaljer med nyttevirkning ved lavlast er en af de store faktorer.
Hilsen Karsten
Hilsen Karsten
Tekniker hos MGM-pillefyr.dk
Bestyrer af biostoker.dk

383CI
Stoker V
Stoker V
Indlæg: 173
Tilmeldt: 08 maj 2010 18:26
Givet likes: 6 gange
Modtaget likes: 25 gange

Re: Fra gas til træpiller

Indlæg af 383CI » 06 aug 2020 08:53

mgmone skrev:
05 aug 2020 14:43
Hej
95 % ved test betyder at 95% af energien i pillerne er gået over i vandet, under en 6 timers test ved konstant ydelse,efter 303-5-2020 skal testen udføres ved 100% og under 30%, på test certificat er der beregnet en teoretisk års nyttevirkning, der prøver at tage højde for et "normalt" års forbrug, . Kender ikke algoritmen i detaljer med nyttevirkning ved lavlast er en af de store faktorer.
Hilsen Karsten
Sådan, og tak. Det er fandeme da et svar der kan bruges til noget.
Så vil det jo sige at mit NBE fyr skal give mig 4Kw(h) for hver kilo piller. Det kan jeg, med ro i sjælen sige, at det langtfra er tilfældet.

Jeg syntes også det lyder vildt, alene det effektab der er fra skorstensrøret og videre op i skorstenen, samt fyrets afgivne tabs effekt må kan jo så ikke være mere end 500w(h) ved en perfekt forbrænding. (pr. kg./t) (der jo ikke er mulig alligevel)

Det bringer mig også til en større glæde og spænding omkring at måle fyrets ydelse med en kaliberet Kamstrup måler under normale driftsforhold.
Det viser mig også at mine antagelser om det er det samme som den gamle bil norm er tættere på sandheden end de faktuelle forhold er på papirene.

Men igen, med det jeg har set omkring konstruktion, pladetykkelser, svejsnnger, eltekniske tegninger, diagrammer, beskrivelser, forbrugervejledninger, osv. burde de godkendelser være trykt på toiletpapir der herefter kan bruges til oprindeligt formål.
For visse producenters vedkommende er det ikke bedre værd, og her tænker jeg ikke på det fabrikat du sælger ;)


Besvar