Placering af studser på akku. tanke (2 seriel tanke)

Breuner · Indlæg af **Breuner** » 09 jan 2013 18:54

Hej alle.

Vi er i gang med at lave nyt fyrrum til mit nye 45 KW ATTACK DP PROFI fastbrændselskedel.

Jeg havde købt en 2500 liters akku. tank til fyret (liggende model), men smeden vil gerne rejse tanken op for at lave bedre lagdeling, og det er jeg helt enig med ham i

Problemet er bare at vi bliver nød til at skære tanken op, og korte omkring 50 cm af længden, for at den kan stå oprejst inde i rummet (inkl. isolering osv.). Men dette medføre imidlertid at tanken bliver formindsket til ca. 2000 liter, hvilket jeg ikke syntes er meget til den store kedel

Planen var at lade returvandet fra huset løbe i et lodret 2" rør, hvorpå der var svejst 4-5 stk 1" rør, som så sku svejses på akku. tanken, for at vandet ville finde ind hvor det hørte hjemme i forhold til temp./vægtfylde. (En ide jeg fik fra Ernst Drastrup)

Men jeg mener jo at ha hørt og læst en del steder, at 2000 liter vil være alt for lidt til det store fyr, så jeg har derfor fundet en rund 1500 liters tank mere som jeg gerne vil koble sammen med den oprindelige tank. Og efter en del søgen på nettet hælder jeg nok mest til at serielforbinde tankene for at være sikker på at begge tanke kommer ordentligt til gavn. Har læst om en del forskellige som har haft bøvl med parallel opkobling, hvor der kun bliver ladet på den ene tank. Men hvordan skal studserne sidde på tankene når man serieforbinder dem ? Jeg er med på at den ene tank virker som bund, og den anden som top. Så selvfølgelig skal fremløbet fra fyret ind i toppen af den ene tank, og returen til fyret ud fra bunden af den anden tank, og så et rør imellem toppen af den koldeste tank, og bunden af den varmeste tank. Er det ikke korrekt ?

Men nu komme så "problemet", fremløbet til huset skal selvfølgelig ud fra toppen af den varmeste tank. Men hvor skal returen fra huset så ind henne ?? Jeg kunne forestille mig at den skulle ind i toppen af den koldeste tank, på den måde løber den jo i princippet ind midt i tanken (hvis det havde været én høj tank) og samtidig holder det osse gang i cirkulationen af de 2 tanke efter ladomaten er slukket.

Virker det ikke meget fornuftigt ?

Men hva så med Ernst Drastrup's ide med at lede vandet ind i et 2" fordelerrør inden det løber ind i tanken, så kan det vel ikke rigtig lade sig gøre mere, da det vel burde kunne løbe ind i begge tanke hvis det skulle være rigtig godt, eller ?

Håber på nogle gode indput fra alle i kloge folk derude

Mvh. Breuner

Havmand · Indlæg af **Havmand** » 09 jan 2013 22:27

Jeg har mine tanke i serie, og har bare kørt returen i bunden af den "nederste" tank... Dette giver dog omrøre når vvb lades,hvis den monteres i 3vejsventil - derfor skal jeg til.sommer ha bygget et bypass på, så når vvb lades sendes returen op i en af de øverste studse på den øverste tank...

jwr · Indlæg af **jwr** » 10 jan 2013 06:56

hej
hvis den 1500ltr. tank er højere end den 2500ltr. så ville jeg køre det varme vand fra kedel i top på 1500ltr. og så fra bunden af denne til toppen af den LIGGENDE 2500ltr. retur til bund af 2500ltr.
lagdelingen tror jeg ikke gør så meget i 2500ltr. så har du 4000ltr. og sikkert bedre isolering end hvis du ændrer 2500ltr

Breuner · Indlæg af **Breuner** » 10 jan 2013 09:29

Havmand:
Giver det generelt ikke en del omrøring i lagdelingen når du køre returen ind helt i bunden af tanken, returvandet vil vel typisk være noget varmere end vandet i bunden af tanken ? Og det med særlig omrøring når du lader varmtvandsbeholderen, er det fordi du har varmtvandsprioritering på dit anlæg, så der ledes særligt varmt vand retur, eller hvordan ?

(Skal skynde mig at sige jeg er helt ny indenfor fyranlæg, har været vant til lejlighed med fjernvarme fjernvarme indtil nu, så derfor alle de forskellige spørgsmål

)

jwr:

Begge tanke er p.t. uden isolering, så det ænder ikke noget i forhold til opkortningen af den ene tank. Begge tanke har samme diameter, ca. 113-115 cm, forskellen er i længden, den store er ca 270 cm, og den lille er ca én meter kortere. Så ja, den lille vil være højest hvis den store ligger ned. Men vil det ikke altid være en fordel for lagdelingen hvis begge cylindere står oprejst, selvom det så betyder 500 liter mindre vand ? Så vil den lille være omkring 170 cm høj, og den store omkring 220 cm høj, og den store tank som skal kortes op, kunne man måske evt. indsætte en radiator i bunden, så den var forberedt til solvarme, hvis man en dag skulle få lyst til at eksperimentere med det.

De 3500 liter vand er vel osse en okey mængde til sådan et fyr

Smeden mener godt nok at jeg kunne klare mig med en del mindre, måske 1000-1500 liter, men så er jeg bare lidt bange for at jeg kommer til at tænde op og fyre hele tiden.

Mvh. Breuner

Indlæg af **Ernst Drastrup** » 10 jan 2013 17:12

Bank et ca. 60 - 70 cm. dyb hul i gulvet, så den store tank kan puttes der ned i, så tankene bliver ens i højden i toppen.
Og så vil jeg da paralelforbinde tankene.
Et rør fra top til top og et rør fra bund til bund.
Så kører de som forbundne kar, som du lærte i fysiktimen.

Varmen vil altid gå lige langt ned i tankene.
Og lad returen fra radiatorerne gå hjem i et lodretstaående 2" rør,
som har fire fem 5/4" forbindelser fordelt fra top til bund ind til den højeste tank.
Sådan ville jeg lave det, hvis det var mit anlæg.

Og lad så Laddomaten suge kold vand fra bunden af den "dybe" tank.

Den øverste AVTA kan godt spares.
det er et rigtig godt system.

jwr · Indlæg af **jwr** » 10 jan 2013 17:57

hej
jeg har et atmos dc 50 kw, og 3000ltr. jeg fyrer i øjeblikket op hver anden dag, det tager ca 4-5 timer at varme de 3000ltr. op til 80°
men det afhænger jo af forbruget i dit hus, men når du alligevel har varmet kedlen op, så kan du ligeså godt varme mere vand op
jeg tror ikke lagdelingen betyder ret meget hvis din 2500 ligger ned, varmen fra den vil jo trække "op" i din 1500ltr. hvis denne står op,
isolering af tankene=masser af isolering

jwr · Indlæg af **jwr** » 10 jan 2013 18:49

ang. radiator i bunden af tank til solfanger, så skal du have en meget stor solfanger for at få udnyttelse af den!
jeg har 10m2 velux solfanger, og en 300ltr. vvb, på en god sommerdag bliver de 300ltr. opvarmet til brugbar temp. hvis min solfanger skal opvarme 1500ltr. til brugbar ( ca. 55°)temp. så skal solen skinne i mindst 4 dage.
måske skal du montere en radiator i toppen også, så du hurtigt får varmt vand i vvb.
så med en styring skifte til den nederste når toppen er opvarmet

Breuner · Indlæg af **Breuner** » 10 jan 2013 23:01

Hej Ernst, tak for tegningen. Jeg må indrømme at min første tanke var osse at jeg bare skulle banke hul i gulvet, og sænke det til en passende dybde, men jeg bor "desværre" nabo til Ryå å, herude i vildmosen, så kommer jeg ret meget længere ned end et par spadestik, så kommer grundvandet frem, så det er ikke en mulighed at sænke gulvet, tanken må kortes op fra 2500 til 2000 liter hvis den skal rejses op.
Men udformningen af selve rummet gør det osse svært at få tankene i samme højde, da de skal så i et rum i hjørnet af svinestalden, på ca 2 x 3 meter, med loft til kip, og i den ene ende af rummet hvor den store tank kan stå er der 2,6 meter til loft, men i den anden ende er der kun ca 2,2 meter til loft, så hvis de skal være sammen højde er der faktisk kun plads til 2 tanke á 1500 liter

Og så tror jeg muligvis at jeg var syg den dag i fysik, hvor vi havde om de forbundne kar

Men jeg kan godt forstå at varmen vil fordele sig i samme højde, jeg har bare læst en del steder hvor folk har haft problemer med at de kun kunne lade den ene tank ordentligt når de fyrede, måske fordi varmen ikke fordeler sig hurtigt nok når fyret virkelig arbejder ? På tegningen er kun vist én akku. tank, men hvor store laver i rørene imellem tankene ? Sætter man så frem i den ene tank, og retur i den anden for at fremme fordelingen i tankene ? Og så forstår jeg ikke rigtig indløbet til fyret skal tages øverst i tanken, og så med ventiler længere nede, er det almindelig ikke bare at ta det kolde vand til fyret i bunden af akku. tanken hele tiden, eller er jeg galt på den ?

Når man kører tankene i serie, så laver man vel i princippet én høj akku. tank, og det burde da gi en bedre lagdeling, i forhold til én bred tank (parallelkoblet), er det ikke rigtigt forstået ?

Igen må jeg lige nævne at jeg er helt ny i faget, og ikke ønsker at starte en religionskrig herinde

Men når man laver sårn et stort anlæg med fastbrændsel, pillefyr og oliefyr i samme rum, så vil man gerne at det virker første gang, og forhåbentligt ikke skal pilles ved de næste mange år.

jwr:

Jeg forstår godt din pointe med at varmen ville trække op i den lille, og koncentrere sig der, men jeg har dog ikke plads til både en liggende 2500 liters, og en stående 1500 liter (rummet er ca. 2 x 3 meter) Så enten er det én stor liggende, eller 2 mindre stående, og så hælder vi mest til de stående, for at opnå hurtigere varmt vand, og bedre lagdeling.
Kan godt se at det vil kræve en del solfangere for at opvarme de mange liter, jeg er heller ikke helt sikker på at vi gider til at bøvle med at svejse 1 eller 2 radiatorer ind i tanken, men det var jo bare nu det skulle gøres, hvis det nogensinde skulle gøres. Men vi har lige fået lagt 6 KW solceller på tagen, så tror måske det ender med en el-patron i min vvb i stedet, det vil spare en masse arbejde

Mvh. Breuner

Indlæg af **Ernst Drastrup** » 11 jan 2013 11:12

Ja, - når både fremløb fra kedel til tank og retur fra tank til kedel går ud fra toppen af tanken,
så er det fordi oliefyret ikke skal "slæbe" mere end ca. 25 - 30 liter vand i tanken med.
Her vil kun den aller øverste del af tanken være varm.
Og det betyder ikke spor, når ellers tanken er godt isoleret.
Varmen forplanter sig aldrig nedad i tanken.

Det er et stort arbejde, at svejse en radiator ind i en tank.
Så er det meget nemmere og bedre for cirkulationen, at montere en kappevarmtvandsbeholder ved siden af tanken, som vist.
Når solen opvarmer v.v.beholderen, så starter der en selvcirkulation mellem v.v.beholder og stor tank.
Og den store tank vil blive ladet op med varme fra toppen af tanken og nedefter, alt efter hvor meget sol der er.

Hvis en solopvarmet radiator skal opvarme en stor tank, så vil der automatisk opstå en turbolæns inde i den store tank.
Og det vil tage lang tid, for solen at opvarme den store tank.

Selvfølgelig kan du grave et hul til tanken, og støbe det vandtæt, Eller så skal du bare tage en snak med en murer.
Alle murer kan nemt gøre det. Det må du endelig ikke lave et problem ud af.
Og du vil få den nødvendige kapacitet på et fornuftigt varmelager.

Jeg har flere gange givet opskriften og udregningen på, hvor tit man skal fyre ved en bestemt størrelse af hus, tank og kedel.
Her er den igen.:
Du regner ud hvormange m3. rum du gerne vil have opvarmmet.
Hvis ikke huset ligefrem ligger på en forblæst bakketop, og bare er nogenlunde isoleret, så skal du gange antal m3. med ca. 25 kilokalorier,
hvis du vil have 22 grader indvendigt, når der fryser minus 12 grader udvendigt.
Hvis du vil have 120 m2. opvarmet, så ganger vi det med loftshøjden, som normalt er 2,3 meter = 276 m3.
276 gange 25 kcal. = 6.900 kcal.
Vil du hellere have det i Kw. skal du bare dividere med 860 = 8,02.Kw. pr. time.

! kilokalorie det er den varmemængde der skal til for at opvarme 1 liter 1 grad, og det er målt helt nøjagtigt fra 14,5 grad til 15,5 grad.

Lad os antage, at du har 3.000 liter akkumulering som kan afkøles fra 80 grader ned til 40 grader, så er det 40 grader gange 3.000 liter
3.000 liter gange 40 grader det er = 120.000 kcal.
Og huset bruger 6.900. Så dividerer du 120.000 : 6,900 = 17,3 timer, hvor du ikke skal fyre.

Med andre ord, så er 3.000 liter akkumulering altså i underkanten.
Husk også på, at kedlen skal varmes op hver gang.
En meget større akkumuleringstank må bestemt tilrådes.
Så må du inddrage noget mere af svinestalden.

Breuner · Indlæg af **Breuner** » 11 jan 2013 15:49

Hej igen Ernst,

Tak for de fyldestgørende indlæg, de bliver værdsat

men ja okey, så giver det mening med hensyn til oliefyret, vi sætter så istedet et par motorventiler ind, én til oliefyret, og én til pillefyret, på den måde bypasser man akku. tanken når ikke man bruger fastbrændselsfyret.

Det lyder som en noget mere simpel løsning som du har der i forhold til solvarmen, så er det jo også muligt at koble solvarme ind i kredsen på et senere tidspunkt når man laver det på en måde. Men nu må vi se, jeg kan ikke rigtig finde ud af om det ikke er nemmere med en el-patron i min vvb, når jeg nu lige har fået lagt 6 KW solceller på taget. Jeg skal lige finde ud af hvor meget strøm jeg egentligt kommer til at bruge herude, men jeg regner med at have ca 1000 KWh tilovers på årsplan, så var det jo fint at bruge dem til brugsvand hele sommeren

Det var en utrolig spændende udregning du havde dér, har ellers brugt mange timer på at læse div. indlæg herinde, men er nu ikke lige faldet over en lignende udregning.
Jeg ved ikke om du er bekendt med følgende hjemme side:

http://www.biovarme.dk/da/Beregninger/B ... eringstank

Her er det rigtig nemt at beregne et rimeligt sikkert forbrug, ladetid, tid imellem fyring, osv.
Men din metode er da absolut meget mere præcis.

Jeg skal måske nævne at mit hus højest er middel isoleret, og det er måske endda en overdrivelse. Men isoleringsgraden skulle gerne blive bedre hen af vejen, i takt med at jeg får renoveret gården som er fra 1927. Og så ligger den i øvrigt temmelig vindblæst på en øde mark med stiv vestenvind 99,9 procent af året

Men hvis jeg regner på mit hus må det se følgende ud:
Stuplan ca. 150 kvm x 2,1 meter lofthøjde = 315 m3 x 25 KK = 7875 kilokalorier
1. Sal ca. 80 kvm x 2,2 meter lofthøjde = 176 m3 x 25 KK = 4400 Kilokalorier
I alt: 12275 kilokalorier ( 14,27 KWh )
Akku. tanke 1500 + 2000 liter x 40 grader = 140.000 Kilokalorier
Lagerkapacitet efter endt fyring : 140.000 KK / 12275 KK = 11,4 timer

Hvor stor en tank / tanke vil i så anbefale til dette anlæg

Jeg ville selvfølgelig gerne nøjes med at fyre én gang i døgnet, men kan altså nok overleve at fyre 2 gange i døgnet i den aller koldeste tid, hvis alternativet er at ha 6-7.000 liters akku. tanke, det virker lidt overdrevet til et middelstørrelse, middel isoleret hus, selvom det er på landet

Nu er det selvfølgelig måske ikke nødvendigt at fyre hele huset op til 22 grader, måske man vil nøjes med 18-20 grader i de rum man ikke bruger så ofte.

Men selve tallet "25" som du ganger med for at finde Kilokalorierne, er det noget man kan finde i en formel eller noget ? Jeg tænker på i forhold til at regne ud f.eks hvor ofte man skal fyre hvis man holder 24 grader i stueplanet og 20 grader på 1. salen. Eller hvis der er + 10 grader udenfor istedet for - 12 grader.

Jeg ligger lige 3 diagrammer op, så i kan se hvordan jeg regner med det kommer til at kører når det er færdig, kom endelig med indput.
Det er godt nok ikke lavet i det program som i andre bruger til at tegne i, da jeg ikke kender dette program, jeg har i stedet tegnet lidt i Paint, men jeg håber i forstår meningen.

Mvh. Breuner