Har du lyst til at støtte Stoker Pro? Læs mere her: Støt Stoker Pro Forum

Tømmeanlæg og vacuumrør

Spørgsmål vedr. solvarmeanlæg
Solfanger, Solvarmepanel, Vakuum
lilleClaus
Stoker I
Stoker I
Indlæg: 22
Tilmeldt: 03 sep 2010 21:15

Re: Tømmeanlæg og vacuumrør

Indlægaf lilleClaus » 24 maj 2011 06:15

”Man skal altid lavet et solvarmeanlæg, så det kan komme af med den energi det kan opsamle.”
Er god latin for traditionelle solfangeranlæg. Men et tømmeanlæg er IKKE et traditionelt anlæg.
Her er filosofien fang så meget sol som der kan bruges.

Når VVB er 80 grader, og der ikke ønskes varmere gulve, ja så er der da ikke grund til at spilde mere strøm på den pumpe. Uanset om det er klokken 9 en sommer formiddag, eller sidst på eftermiddagen en efterårsdag.

Jeg kan se en ulempe ved et tømmeanlæg: der skal bruges mere energi til pumpen pga. af løftehøjden.
Men mange fordele, såsom: ingen giftig kemi bare vand
ingen kogningsproblemer ikke engang ved strømsvigt
efter strømsvigt starter anlægget selv op igen
ingen risiko for køling af VVB pga. selvcirkulation
der kan risikofrit installeres et større absorberareal
der er ikke behov for en kølekreds
der kan bruges en simpel styring selv til et stort absorberareal
forenklet installation få følere og ventiler og der kan bruges pex rør
og så kan alle forstå hvordan det virker.

Ideen er at bruge pengene på absorberareal i stedet for følere, avanceret styring, ventiler, frostvæske, store lagertanke eller sandlager.
Det er en fordel de dage hvor der ikke er så meget sol.
Prisen er at det koster mere strøm at drive pumpen. men den kører kun når der er noget at hente, og det kan bruges.
I et tømmeanlæg vil der aldrig spildes energi på at pumpe varme ned fra fangerne som via en varmeveksler og en anden pumpe skal afsættes andetsteds for at det ikke skal blive for varmt.

Der kan godt laves et lidt mere avanceret tømmeanlæg hvor der ikke bruges ekstra pumpeenergi, men det er på bekostning af simplicitet og driftsikkerhed.


Robert_it
Stoker I
Stoker I
Indlæg: 12
Tilmeldt: 14 jan 2011 21:33

Re: Tømmeanlæg og vacuumrør

Indlægaf Robert_it » 01 jun 2011 22:30

Jeg bliver lige nødt til at puste liv i denne tråd igen.

Jeg er ved at designe mit varme system og jeg bor i Italien. Her kan det blive MEGET varmt om sommeren med mange dage i træk med 35 grader i skyggen :-) og skyfrit. Har også tænkt på tømmeanlæg og må give lilleClaus ret i hans argumenter. Havde overvejet at have en sol styring med frostsikring DVS lille gennemstrømning når rørene blev for kolde om vinteren men jeg vil nu fortrække en tømmetank da det giver en fantastisk sikkerhed med hensyn til strømafbrydelser og intet forbrug i de varmeste måneder ( hvis man nu tager på ferie i kolde DK i August)

Så spørgsmålet vender tilbage, Kan vacuum rør tåle at stå med tom manifold i extreme varme dage med høj sol?????

til info: Jeg har intet købt endnu men mit system kommer til at bestå af 60 rør og en 15KW REKA. lagring af varme i en 1500l combi tank med bund spiral til sol og top spiral til REKA'en og en Rustfast topspiral til DHW. alt til et 250-300 m2 hus med blandet radiatorer og gulvvarme.

Robert

magnustlarsen
Stoker II
Stoker II
Indlæg: 43
Tilmeldt: 14 feb 2011 18:06
Mit fyr: Liagro Benekov R25
Areal: 180 +60+30
Brændsel: korn hvede, raps ,olivensten
Fremviser gerne i postnummer: 7430
Dagligt forbrug: 45
Årligt forbrug: 10
Geografisk sted: Isenvadvej 26 7430 Ikast

Re: Tømmeanlæg og vacuumrør

Indlægaf magnustlarsen » 01 jun 2011 23:38

er det overophedning der er det store problem hvis vandet kommer over 120 grader bliver det damp så kan di jo ikke køle mere .jeg har selv 90 rør men ikke vakuumrør dem med en 6 millimeter kopper rør vi har været ope på 145 grader så udluftningventilens indmad blev blæst ud sammen med 25 liter vand væske selvom jeg har monteret en ekspansionsbeholder på 50 litter der kan tage al vandet men der må være en sikkerhedsventil der skal efterses dette system bruges af Bakster solvarme det er meningen at dampen og overtryk skal sende væsken ned i ekspansionsbeholderen når den så køler af om natten bliver væsken presset tilbage hilsen magnus larsen ops. der har været strømsvigt 2 gange den 3 gang pbdagede jeg det det var styringen der fejlede den viste 130 graser i toppen selvom der kun var 70 grader men styreinen var sat at afbryde pumpen ved temperatur over 120 grader merkelig måde at lave det på det var bedre om den hade skiftet høj hastighed på pumpen med det kan jo kun gøres manuel.

Robert_it
Stoker I
Stoker I
Indlæg: 12
Tilmeldt: 14 jan 2011 21:33

Re: Tømmeanlæg og vacuumrør

Indlægaf Robert_it » 01 jun 2011 23:59

Spørgsmålet er igen:

Kan vacuum rør tåle at stå uden vand i manifolden (altså ingen køling / overførsel af varme) en hel dag med max. sol i Italien???

Er der nogen der tør at sige JA og i så fald anbefale hvilke?

Robert

magnustlarsen
Stoker II
Stoker II
Indlæg: 43
Tilmeldt: 14 feb 2011 18:06
Mit fyr: Liagro Benekov R25
Areal: 180 +60+30
Brændsel: korn hvede, raps ,olivensten
Fremviser gerne i postnummer: 7430
Dagligt forbrug: 45
Årligt forbrug: 10
Geografisk sted: Isenvadvej 26 7430 Ikast

Re: Tømmeanlæg og vacuumrør

Indlægaf magnustlarsen » 02 jun 2011 00:09

Robert_it » 01 Jun 2011, 23:59 skrev:Spørgsmålet er igen:

Kan vacuum rør tåle at stå uden vand i manifolden (altså ingen køling / overførsel af varme) en hel dag med max. sol i Italien???

Er der nogen der tør at sige JA og i så fald anbefale hvilke?

Robert

jeg tør ikke men vis di kan blive 120 grader så burde di kunne men kan man ikke spørge prudsenten det ville jeg gøre hilsen Magnus


lilleClaus
Stoker I
Stoker I
Indlæg: 22
Tilmeldt: 03 sep 2010 21:15

Re: Tømmeanlæg og vacuumrør

Indlægaf lilleClaus » 02 jun 2011 04:32

I et eller flere af landene Tyskland, Holland, Østrig eller Schweiz er det et lovkrav, at et solfanger anlæg selv skal kunne starte op efter strømsvigt. Det kan et tømmeanlæg, men et anlæg som det magnustlarsen har, vil med en lille ændring sikkert også kunne.

Der skal monteres en kuglehane mellem automatudlufteren og solfangeren. Kuglehanen skal være åben når anlægget startes op/fyldes, men lukkes når det er udluftet. Ved pumpestop, og solskin;-), vil noget af væsken fordampe og trykke resten ned i ekspansionsbeholderen. Når dampen køler af igen fortætter den og bliver til væske igen. Har dampen mulighed for at slippe ud af udlufteren vil den gøre det, og der mistes væske i anlægget. For udlufteren er damp bare varmluft.
Når der kommer damp ud af udlufteren sænker det trykket i anlægget, så magnustlarsen din sikkerhedsventil virker sikkert som den skal. For i stedet for at opbygge tryk blev dampen ledt ud.

En sidebemærkning, hvis et kraftværk hurtigt skal nedregulere ydelsen kan de få en stor trykstigning i kedlen, for at den ikke skal sprænges udledes damp til det fri. Det lyder voldsomt, første gang jeg hørte det stod jeg ret tæt på Skærbækværket, hvilket var lige ved at kræve et par rene underbukser.

Ligger rørene vandret med indløbet nederst, vil jeg tro at al væsken trykkes ud af rørene. Men hvis u-rørene er monteret hældende, som almindelige heatpipes skal, kunne jeg frygte at det ikke er alt væsken som presses ud, men at der bliver noget tilbage i bunden af ”uèt” på nogle af rørene. Og når det fordamper vil medfører at trykket stige ydeligere så sikkerhedsventilen åbner, og der mistes væske.
Væske der er fordampet og varmes yderligere vil også give en lille trykstigning, men ikke nær så meget.

Både en heatpipe og et u-rør kan være et vakuumrør. Vakuumrør er bare navnet for den glas termokande heatpipen eller urøret ligger godt isoleret inden i. se linket her http://vvfs.dk/pages.php?pid=38&cid=22
Samme hjemmeside sælger en stor rørfanger med 50 vandrette rør som kan være interessesandt for Robert_it da der står tømmeanlæg i omtalen af den. http://vvfs.dk/product_info.php?cPath=24&products_id=19

I en anden tråd skiver H.S at heatpipes ikke kan holde til at stå uden køling i længden. http://www.stokerpro.dk/viewtopic.php?f=121&t=10517&start=20#p106383
Om u-rør og ”tomme” dobbelt rør kan? Tja.
Ud fra H.S omtale vil jeg formode at de tomme dobbeltrør bedst kan tåle det. Dette ud fra at alle vakuumrørene i H.S fanger var/er intakte men kobberet er udglødet. Ingen kobber i de tomme rør, kun vand eller luft.

Spørgsmål til Robert_it:
Skal det være rørfangere?
Har du overvejet plane fangere?
Jeg har aldrig været i Italien men har hørt at der er varmere der nede, hvordan er dag og nat temperaturene igennem året? Vil formode at i stadig har en del sol om vinteren, til forskel fra her i DK.

Robert_it
Stoker I
Stoker I
Indlæg: 12
Tilmeldt: 14 jan 2011 21:33

Re: Tømmeanlæg og vacuumrør

Indlægaf Robert_it » 02 jun 2011 06:04

Hej LilleClaus,

Her I Italien får vi ned til -10 Grader når det er aller koldest :-( men der er altså stadig knald på solen de skyfri dage med klar frost og høj sol...
Jeg er blevet forelsket i tanken om minimum 60 heatpipe vacuum rør sat i ramme med rimelig høj hældning (ca55-65 grader) netop for at udnytte vintersolen og give stort tilskud forår /efterår. Jeg mener at vacuum er vejen fordi de er mere effektive netop ved overskyet vejr og i de lidt koldere måneder, og jeg vil gerne sende noget solvarme til mine gulv-varme kredse.
Om sommeren vil der være mere end rigeligt sol og jeg kommer nok til at stå med problemet at slippe af med noget varme?

Vil faktisk også MEGET gerne slippe for frostvædske da de høje temperaturer vist har det med at nedbryde glycolen? de hårde frost nætter har vi ikke så mange af, så jeg har overvejet en solstyring der sender lidt varmt vand i sol kredsen hvis den bliver for kold. Men et tømme anlæg vil jo gøre det mere sikkert både sommer OG vinter... Jeg er som sagt bare nervøs for om heatpipe manifolden "smelter" når der ikke er vand på i dagevis (hvis familien er ude at rejse i sommerperioden)

Note: tak for link'ene, jeg havde nu læst dem og jeg ER klar over at vacuum rør muligvis ikke holder så længe som flade paneler, og at flade paneler er bedre mod hagl (fik smadret 3 biler sidste sommer af hagl så storer som golf-bolde :-( )
Alligevel kan jeg ikke slippe tanken om nogle dejlige "forårs-rør" på taget ??? Er jeg helt tosset????

Ciao Ciao
Roberto

magnustlarsen
Stoker II
Stoker II
Indlæg: 43
Tilmeldt: 14 feb 2011 18:06
Mit fyr: Liagro Benekov R25
Areal: 180 +60+30
Brændsel: korn hvede, raps ,olivensten
Fremviser gerne i postnummer: 7430
Dagligt forbrug: 45
Årligt forbrug: 10
Geografisk sted: Isenvadvej 26 7430 Ikast

Re: Tømmeanlæg og vacuumrør

Indlægaf magnustlarsen » 03 jun 2011 03:26

lilleClaus » 02 Jun 2011, 04:32 skrev:I et eller flere af landene Tyskland, Holland, Østrig eller Schweiz er det et lovkrav, at et solfanger anlæg selv skal kunne starte op efter strømsvigt. Det kan et tømmeanlæg, men et anlæg som det magnustlarsen har, vil med en lille ændring sikkert også kunne.

Der skal monteres en kuglehane mellem automatudlufteren og solfangeren. Kuglehanen skal være åben når anlægget startes op/fyldes, men lukkes når det er udluftet. Ved pumpestop, og solskin;-), vil noget af væsken fordampe og trykke resten ned i ekspansionsbeholderen. Når dampen køler af igen fortætter den og bliver til væske igen. Har dampen mulighed for at slippe ud af udlufteren vil den gøre det, og der mistes væske i anlægget. For udlufteren er damp bare varmluft.
Når der kommer damp ud af udlufteren sænker det trykket i anlægget, så magnustlarsen din sikkerhedsventil virker sikkert som den skal. For i stedet for at opbygge tryk blev dampen ledt ud.

En sidebemærkning, hvis et kraftværk hurtigt skal nedregulere ydelsen kan de få en stor trykstigning i kedlen, for at den ikke skal sprænges udledes damp til det fri. Det lyder voldsomt, første gang jeg hørte det stod jeg ret tæt på Skærbækværket, hvilket var lige ved at kræve et par rene underbukser.

Ligger rørene vandret med indløbet nederst, vil jeg tro at al væsken trykkes ud af rørene. Men hvis u-rørene er monteret hældende, som almindelige heatpipes skal, kunne jeg frygte at det ikke er alt væsken som presses ud, men at der bliver noget tilbage i bunden af ”uèt” på nogle af rørene. Og når det fordamper vil medfører at trykket stige ydeligere så sikkerhedsventilen åbner, og der mistes væske.
Væske der er fordampet og varmes yderligere vil også give en lille trykstigning, men ikke nær så meget.

Både en heatpipe og et u-rør kan være et vakuumrør. Vakuumrør er bare navnet for den glas termokande heatpipen eller urøret ligger godt isoleret inden i. se linket her http://vvfs.dk/pages.php?pid=38&cid=22
Samme hjemmeside sælger en stor rørfanger med 50 vandrette rør som kan være interessesandt for Robert_it da der står tømmeanlæg i omtalen af den. http://vvfs.dk/product_info.php?cPath=24&products_id=19

I en anden tråd skiver H.S at heatpipes ikke kan holde til at stå uden køling i længden. http://www.stokerpro.dk/viewtopic.php?f=121&t=10517&start=20#p106383
Om u-rør og ”tomme” dobbelt rør kan? Tja.
Ud fra H.S omtale vil jeg formode at de tomme dobbeltrør bedst kan tåle det. Dette ud fra at alle vakuumrørene i H.S fanger var/er intakte men kobberet er udglødet. Ingen kobber i de tomme rør, kun vand eller luft.

Spørgsmål til Robert_it:
Skal det være rørfangere?
Har du overvejet plane fangere?
Jeg har aldrig været i Italien men har hørt at der er varmere der nede, hvordan er dag og nat temperaturene igennem året? Vil formode at i stadig har en del sol om vinteren, til forskel fra her i DK.

hej Lille Claus tak for tippet du har nok ret der mangler en bulderfløj ventil under begge ud luftninger der er en i vær ende det er tilgangen der er røget 2 gange du mener altså at det er dampen der udløser samen med temperaturen ventilerne står til 120 grader 10 bar jeg mener det er 6 bar der er før ekspansionen er det for meget trykket er 2.5 bar i ekspansionen. venlig hilsen Magnus ps. mine koblerrør er lodde de skulle tåle 10 bar :great:

lilleClaus
Stoker I
Stoker I
Indlæg: 22
Tilmeldt: 03 sep 2010 21:15

Re: Tømmeanlæg og vacuumrør

Indlægaf lilleClaus » 03 jun 2011 06:03

Hej Roberto

Hvis du tænker på at få solfangere på taget kan du vel ikke være helt tosset.

Hvis nu bare man vidste hvor mange år der vil gå inden nogen af fangerne går i stykker, ville det hele være meget nemmere.

Det du skal finde ud af er vel om den forventede større produktion fra rør opvejer den forventede kortere levetid, med den joker der ligger i at det kan regne med golfbolde.
Er der ikke nogen i området som har rørfangere, som kan spørges efter erfaringer med haglene?

Ud fra det H.S skriver må det være selve heatpipen der er kaput. Mon det er den væske/gas som er inde i heatpipen som ikke kan tåle de høje temperaturer i længere tid? Det kunne tale for U-rør, eller de der ”tomme” rør fra VVFS.

Har set lidt på datablade og priser i dag, ud fra det der kan findes på VVFS hjemmeside. Der er ikke den store forskel om der bruges heatpipe eller plane solfanger. Det er kun ved lav indstråling og høj temperatur forskel, mellem middeltemperaturen i fangeren og den omgivende luft, over ca. 40 grader, at heatpipen levere mere varme per investeret krone. U-rør er en bedre investering da de er billigere end heatpipe, men den store fanger VVFS P50 vinder klart, her er arealet ca. 1.5 gange større end u-rørs fangeren til næsten samme pris!

En mulighed vil være at montere rørene på en lodret væg. Evt. med et lille tag/udhæng over for at beskytte mod hagl. Det vil også mindske det bestrålede areal om sommeren pga. vinklen.

Et tømmeanlæg med plane fangere med plastik kanalplader i stedet for glas som dæklag, vil være det anlæg som vil give færrest bekymringer.

Robert_it
Stoker I
Stoker I
Indlæg: 12
Tilmeldt: 14 jan 2011 21:33

Re: Tømmeanlæg og vacuumrør

Indlægaf Robert_it » 03 jun 2011 06:55

Hej Claus,

Det er jo netop i lav instrålings perioden (forår og efterår) at fangerne skal give det største tilskud da sommeren er dækket ind uanset hvilke fangere jeg vælger. Derfor hælder jeg mod rørende... der er ikke mange der har termiske solfangere i norditalien de fleste har PV paneler da der er store tilskud fra staten på disse anlæg.
også derfor regner jeg med at købe mine fangere i DK eller Tyskland. Jeg ender sgu nok med at leve livet farligt og bruge rør alligevel, så må tiden og heldet vise om det var en forkert beslutning. jeg er kun bekymret om de rent faktisk bliver for varme i manifolden når der virkelig er knald på solen? Måske uden tømmetank og en UPS (uninterrupted power source) på pumpen istedet

I de 8 år jeg har boet i Italien har jeg kun oplevet golfbolde hagl 1 gang ( 1 gang for mange) og ryger der 3-5 rør hvert 10'ende år er det OK (bare man kan få nye) men ryger næsten alle er det en nitte :(

Tak for input'ene

Roberto



Tilbage til "Solvarme"

Hvem er online

Brugere der læser dette forum: lamp98 og 0 gæster