Har du lyst til at støtte Stoker Pro? Læs mere her: Støt Stoker Pro Forum

Kl, Kl2 godkendt diskussion

Spørgsmål og diskussion om godkendelser af fyringsanlæg, samt ændringer og opsætning af nye/ gamle anlæg
Det er tilladt at sige sin mening.
Men husk at selv når bølgerne går højt, skal vi stadig tale pænt til hinanden.
Brugeravatar
MichaelK
Stoker XVIII
Stoker XVIII
Indlæg: 3790
Tilmeldt: 20 okt 2007 03:15
Mit fyr: BioWin 100 Eksklusiv
Areal: ca. 300kvm.
Brændsel: Træpiller 6 mm.
Fremviser gerne i postnummer: 8410
Årligt forbrug: ca 5,5 t.
Geografisk sted: Feldballe-Djursland
Givet likes: 1 gang
Modtaget likes: 17 gange

Re: Kl/Kl2 godkendt diskussion

Indlægaf MichaelK » 02 jul 2008 01:37

standardnørd skrev:Hej igen

.....

En sidste kommentar til MichaelK – Den der godkendelse du linker til fra J.P.s indlæg – Det er ganske vist en godkendelse og forureningsmålingerne ser helt ok ud, men har du kigget på virkningsgraden?
Den ligger så tæt på minimumskravene at en lille måleunøjagtighed reelt ville kunne have dumpet den. Alternativt ville en flink prøvemester have ladet den bestå pga. mulige måleunøjagtigheder. Lad os håbe at de der køber og installerer den er lige så omhyggelige som dem der gjorde den klar til måling i laboratoriet.


Mvh
Standardnørd



Hej Standardnørd

I EN 303-5 angives da ingen tolerancer? D.v.s at en virkningsgrad på min. 75 % er lig med en godkendelse.
En ydelse på 81,3 % i høj last, er over 6 % mere end min. kravet.
Nuvel, det er da tilladt at forholde sig skeptisk overfor måleresultaterne. Men er test foretaget i overens-
stemmelse med EN 303-5 på et godkendt testlaboratorium, er den vel stadigvæk gældende uanset, hvor tæt
resultatet måtte være på de udstukne grænseværdier.

Skal vi til at disskutere resultatet af målingerne på det mere subjektive plan, synes jeg vi bevæger os væk
fra de empiriske data, der rent faktisk kan aflæses ved målinger og beregninger.
Det er ikke befordrene for en diskussion ang. grænseværdier, at bevæge sig ind på det subjektive plan.
Man kan vel kun tage resultatet til efterretning, og anse fyret for godkendt i henhold til gældende norm.

At købere og brugere kan fejlindstille fyret, og dermed opnå en lavere virkningsgrad, er vel ikke noget
man kan tage fuldt højde for når man vedtager grænseværdierne. Selv det bedste biomassefyr kan vel
fejlindstilles?
Vil man fjerne størstedelen vedr. usikkerheder i indstillingerne i fyret, er man nød til at fratage brugeren
en stor del af de indstillingsparametre man kan justere på. Det bringer os jo frem til en af de ulemper, der
er ved afbrændning af biomasse.
Biobrændsler er jo ikke "raffinerede" i samme grad som fossile brændsler. Derfor er det jo i højere grad
nødvendigt, at kunne justere fyret efter kvaliteten på det indkøbte brændsel.

Udviklingen går rigtig nok hen i retning af en højere grad af forudindtastede parametre fra producentens
side. Disse nyere anlæg til afbrændning af biomasse, er programerede fra producentens side, til at tage
højde for størstedelen af disse afvigelser i type og kvalitet.
Jeg er selv indehaver af et sådan nyere anlæg. Mit anlæg kræver "kun" at man vejer pillerne når man skifter
til en ny sending piller, og indtaster tallene i "computeren". Til gengæld er fyret ikke særligt fleksibelt med
hensyn til valg af brændselstype. Jeg kan kun fyre med træpiller, og helst i 6 mm.

Så kunne man jo lovgivningsmæssigt fremsætte forslag om, at begrænse afbrændningen af biomasse til
et mindre antal brændselstyper. Det vil, efter min vurdering, betyde en forringelse af de muligheder, der
trods alt ligger i at anvende flere forskellige typer biomasse som erstatning for de fossile brændsler, hvis
man fremsatte et sådant forslag.

Udarbejdelsen af EN 303-5 giver os redskab til at begrænse skadevirkningerne ved anvendelsen af CO2
venlige metoder til boligopvarmning o.a., ved at opstille en række krav til selve afbrændningsprocessen.
Det må i givet fald være den teknologiske udvikling, som giver de mulige resultater.
Samme teknologiske udvilkling giver os også en mulighed for, i fremtiden, at stramme kravene yderligere
til afbrændningsprocessen. Hvornår og hvordan yderligere stramninger skal implementeres, må afhænge af
netop de teknologiske og samfundsøkonomiske muligheder. Der er ingen idé i at producere så teknologiske
og komplicerede anlæg, at ingen har råd til at investere i dem.


Mvh. MichaelK
Hvorfor gøre i dag, hvad der kan udsættes til i morgen? Thi i morgen kan det være overflødigt!
Citat: ???


Brugeravatar
Ulrik
Redaktør
Redaktør
Indlæg: 10689
Tilmeldt: 09 dec 2006 12:50
Mit fyr: 10 KW Scotte Mini
Areal: 96/87 m2
Brændsel: German Pellets
Fremviser gerne i postnummer: 5474
Dagligt forbrug: 11 kilo
Årligt forbrug: Est. <6 ton
Geografisk sted: Veflinge, Fyn
Givet likes: 27 gange
Modtaget likes: 27 gange
Kontakt:

Re: Kl/Kl2 godkendt diskussion

Indlægaf Ulrik » 02 jul 2008 02:11

Jeg vil give MichaelK ret i at en godkendt kedel er en godkendt kedel.
Det kan der ikke rokkes ved.

Men jævnfør DTI: http://www.teknologisk.dk/4052,2
gælder dette mindste ydelse hvorfor jeg, måske fejlagtigt, antager at vi skal bruge den i lavlast målte ydelse.
Iøvrigt er mindstekravet til virkningsgraden variabel i forhold til kedlens størrelse.

Mig bekendt er Bio 18 testet på en 24 KW Herkules, men sælges også sammen med en 40 KW.
Du får altså ikke en lige så god virkningsgrad ud af en 40 KW kedel som du gør ud af en 24 KW kedel.
Brænderen er den samme.
Yderligere er Bio 18 kun godkendt til automatisk fyring. Dette hører brændefyring vist ikke ind under.

Derfor er den snævre margin ned til mindstekravet ikke helt ligegyldigt.
MvH Ulrik©

Brugeravatar
MichaelK
Stoker XVIII
Stoker XVIII
Indlæg: 3790
Tilmeldt: 20 okt 2007 03:15
Mit fyr: BioWin 100 Eksklusiv
Areal: ca. 300kvm.
Brændsel: Træpiller 6 mm.
Fremviser gerne i postnummer: 8410
Årligt forbrug: ca 5,5 t.
Geografisk sted: Feldballe-Djursland
Givet likes: 1 gang
Modtaget likes: 17 gange

Re: Kl/Kl2 godkendt diskussion

Indlægaf MichaelK » 02 jul 2008 02:29

Hej

Sakset fra dit link:

Nominel ydelse og Mindste virkningsgrad

15 kW = 74,05%
30 kW = 75,86%
70 kW = 78,07%
100 kW = 79,00%
300 kW = 81,86%

Det er vel netop disse tal, der gør det hele lidt mere besværligt?
J.f. disse krav til virkningsgraden, så betyder det vel at der skal
søges om godkendelse i henhold til EN 303-5 til hver enkel
kombination af brænder og kedel, eller hvad?

Nu nævner du så BIO18. Problemet er vel ikke større end at
man som forbruger SKAL have oplyst dette forhold ved købet.

Dvæler vi lidt mere ved BIO18, så kan man jo af tallene se, at fyret
selv i lav last kan opfylde kravene.

Mvh.
Hvorfor gøre i dag, hvad der kan udsættes til i morgen? Thi i morgen kan det være overflødigt!
Citat: ???

standardnørd
Stoker I
Stoker I
Indlæg: 8
Tilmeldt: 29 jun 2008 22:22

Re: Kl/Kl2 godkendt diskussion

Indlægaf standardnørd » 02 jul 2008 06:31

MichaelK skrev:Hej

Nominel ydelse og Mindste virkningsgrad

15 kW = 74,05%
30 kW = 75,86%
70 kW = 78,07%
100 kW = 79,00%
300 kW = 81,86%

Mvh.


Det var vist godt at jeg nåede at kigge herind inden jeg skal ud af døren.

Du har fuldstændig ret MichaelK. Jeg beklager min fejlaflæsning af Figur 1 på side 27 i EN303-5. Jeg skulle vist være gået i seng i stedet for at rode med det her.

For at opnå godkendelse skal kedlerne opfylde kravene til klasse 3 og formelen som kurven i figur 1 er tegnet efter lyder:

Virkningsgrad i % = 67 + 6 x log(nominel varmeudvikling i kW)

Og de værdier som du har beregnet ovenfor er helt korrekte.

Mvh
Standardnørd

Brugeravatar
MichaelK
Stoker XVIII
Stoker XVIII
Indlæg: 3790
Tilmeldt: 20 okt 2007 03:15
Mit fyr: BioWin 100 Eksklusiv
Areal: ca. 300kvm.
Brændsel: Træpiller 6 mm.
Fremviser gerne i postnummer: 8410
Årligt forbrug: ca 5,5 t.
Geografisk sted: Feldballe-Djursland
Givet likes: 1 gang
Modtaget likes: 17 gange

Re: Kl/Kl2 godkendt diskussion

Indlægaf MichaelK » 02 jul 2008 20:35

standardnørd skrev:
....

Og de værdier som du har beregnet ovenfor er helt korrekte.

Mvh
Standardnørd


Hej Standardnørd

Beklager, jeg ville da gerne tage æren for udregningerne, men det kan jeg ikke :wink:
De er hentet fra Ulrik's link http://www.teknologisk.dk/4052,2 i det forrige indlæg.

Jeg mangler dog stadig svar på, om en pillebrænder skal have en godkendelse for
hver keddel den monteres sammen med? Altså når det drejer sig om forskellige kedler,
men den samme brænder.

Skulle dette være tilfældet, kunne man let få det indtryk, at komplette sammenbyggede
anlæg har fået visse fortrin. Især da det vil være en stor økonomisk belastning for
producenter af pillebrændere, at skulle søge om godkendelse for hver af de kedler en
given brænder kan monteres sammen med.


Mvh.
Senest rettet af MichaelK 02 jul 2008 20:49, rettet i alt 3 gange.
Hvorfor gøre i dag, hvad der kan udsættes til i morgen? Thi i morgen kan det være overflødigt!
Citat: ???


Brugeravatar
Ulrik
Redaktør
Redaktør
Indlæg: 10689
Tilmeldt: 09 dec 2006 12:50
Mit fyr: 10 KW Scotte Mini
Areal: 96/87 m2
Brændsel: German Pellets
Fremviser gerne i postnummer: 5474
Dagligt forbrug: 11 kilo
Årligt forbrug: Est. <6 ton
Geografisk sted: Veflinge, Fyn
Givet likes: 27 gange
Modtaget likes: 27 gange
Kontakt:

Re: Kl/Kl2 godkendt diskussion

Indlægaf Ulrik » 02 jul 2008 20:39

MichaelK skrev:J.f. disse krav til virkningsgraden, så betyder det vel at der skal
søges om godkendelse i henhold til EN 303-5 til hver enkel
kombination af brænder og kedel, eller hvad?

Lige netop min pointe.
Ifølge mine oplysninger er Bio 18 kun testet og godkendt på en 24 KW kedel.
Og kun til automatisk indfyring.
MvH Ulrik©

KimW
Stoker VII
Stoker VII
Indlæg: 275
Tilmeldt: 31 dec 2007 00:50

Re: Kl/Kl2 godkendt diskussion

Indlægaf KimW » 02 jul 2008 22:40


Brugeravatar
pelle
Supporter
Supporter
Indlæg: 2546
Tilmeldt: 21 feb 2008 18:05
Mit fyr: vigas 25 gasogen 2x1200 l akku
Areal: 200
Brændsel: gran og fyr og sol
Fremviser gerne i postnummer: 6900
Årligt forbrug: 3.5 tons træ pr. år
Geografisk sted: lidt syd for herning
Givet likes: 16 gange
Modtaget likes: 5 gange

Re: Kl/Kl2 godkendt diskussion

Indlægaf pelle » 02 jul 2008 23:12

Hej
Nu er det ikke fordi jeg ikke forstår indlægende. Men pas på det ikke bliver for akedemisk. Så arbejdsmand Olsen ikke kan læse med. :)
Jeg faldt over standartnørds link til vvs-grossisten. Og nu er jeg jo brændefyrer. Det kan simpelthen gøre mig stiktosset, når vvs-grossisten vil preje folk en brændekedel på En feks. vigas. og bilde dem ind at man kan fyre i sådan en uden akkumoleringstank. Selvom de godt nok skriver at det tilrådes, hvis boligarealet er lille.I skulle lige prøve at se de stakler der skriver på http://www.landogliv.dk/Energidoktoren/ ... ktoren.htm under vigas
De har ikke sat akkumoleringstank til , mange af dem.. Da kedlen ikke sælges med akkutank, fordi styring kan klare dette. Og de sælges med med det 303-5 godkendelse.
Og så bliver jeg sku tosset. Man kan aldrig,aldrig styre forbrænding af træ. Træ skal brænde helt ustyrligt. Så hiver man mest energi ud af det, ren kedel. godt for miljøet. Sådan noget er vildledning af forbrugeren.Tænk at man kan slippe af sted med at sælge et brænde fyr uden akkutank. Om huset er nok så stort vil det aldrig nogensinde kunne optage alt den varme på en gang.Jo. måske en dag hvor det rigtig er koldt. Men jeg ved jo bare en masse praktisk om sådan noget, ordentlig fyring. jeg ved Ikke så meget om alle de attester.
mvh Pelle
Senest rettet af pelle 02 jul 2008 23:27, rettet i alt 1 gang.
Solceller 7.6 kw anlæg. 40 x 190 watt. 42 gr. taghældning. 25 gr. mod vest fra stik syd. 2 stk 3 kw KLNE invertere.
V. pumpe Luft/luft . Panasonic. CS.HE9LKE/ CU.HE9LKE
Livet er ikke så fattigt på glæder, når bare man kommer de rigtige steder.

standardnørd
Stoker I
Stoker I
Indlæg: 8
Tilmeldt: 29 jun 2008 22:22

Re: Kl/Kl2 godkendt diskussion

Indlægaf standardnørd » 02 jul 2008 23:27

Hej igen

Jeg kan se at tråden her er ved at bevæge sig væk fra KL-stokeren, men det er interessante spørgsmål som både MichaelK og Ulrik rejser her, så lad os tage dem med nu vi er i gang.

Jeg har søgt en smule på emnet og er kommet op med følgende:

Der findes to standarder vi skal forholde os til her:

DS/EN 303-5:1999 Titel Centralvarmekedler. Del 5: Centralvarmekedler til fast brændsel, manuelt eller automatisk fyrede med en nominel varmeeffekt på op til 300 kW. Terminologi, krav, prøvning og mærkning

DS/EN 15270:2007 Titel Pillebrændere til små varmekedler - Definitioner, krav, prøvning, mærkning

I kan læse mere om standarderne ved at søge på dem i Dansk Standards webkatalog her: http://axapta.ds.dk/default.asp I får ikke adgang til hele standarder, men nok til at I kan få et indtryk af hvad de omhandler og nok til at Dansk Standard kan få dem solgt. Bemærk at siden har et dårligt layout og at alt søgning foregår langt til højre – Siden er altså ikke tom som den måske umiddelbar ser ud til at være.


Tilbage til de to standarder:

EN 303-5 omhandler manuelt eller automatisk fyrede centralvarmekedler. Så Ulrik ...Bio 18 kan godt være godkendt til både at fyre automatisk med træpiller og manuelt til at fyre med brænde. Dette kræver så selvfølgelig at begge dele er testet og godkendt.

EN 303-5 omhandler centralvarmekedler så hvis de er automatisk fyrede kan man ikke umiddelbart flytte automatikken over på en anden kedel, da den anses for værende en del af kedlen. Gør man det er der tale om et helt andet anlæg der som sådan skal have sin egen prøvning.

Godkendelser kan dog godt udformes så de omfatter en produktrække; eksempelvis en 25kW og en 40kW udgave. Her er det selvfølgelig prøvningsinstituttet der afgør om kravene er overholdt for samtlige kombinationer. Producenten og forhandleren kan på ingen nogen måde tilføje nye kombinationsmuligheder til dette.

Bio 18 som Ulrik omtalte kan derfor godt være godkendt i både 25kW og 40kW udgaven. Det er vigtigt at vi her er opmærksom på at Bio 18 ikke er selve pillebrænderen, men et samlet anlæg bestående af kedel og pillebrænder. Pillebrænderen anses for en del af kedlen.

Man kan altså ikke montere pillebrænderen fra Bio 18 på en anden kedel og forvente at dette er godkendt.
Listen hos TI siger i øvrigt intet om hvorvidt Bio 18 findes med flere forskellige kedeltyper, så det er stærkt tvivlsomt om dette skulle være tilfældet. Listen kan ses her: http://www.biomasse.teknologisk.dk/kedl ... raendsel=2


Hvor EN 303-5 omhandler centralvarmekedler (manuelt og automatisk fyret) så omhandler EN 15270 kun selve pillebrænderen.

Følgende er sakset fra standardens abstract (hvad hedder det egentlig på dansk?)
Denne europæiske standard relaterer sig til pillebrændere med en nominel effekt på ikke højere end 70 kW, påtænkt tilpasset egnede varmtvandskedler og påtænkt anvendt piller af høj kvalitet i henhold til prCEN/TS 14961 Annex A. Standarden indeholder krav og prøvningsmetoder for sikkerhed, forbrændingskvalitet, funktionskarakteristika og vedligeholdelse og dækker alt udvendigt udstyr, som påvirker sikkerhedssystemerne. Standarden indeholder information om forskriftsmæssig tilpasning mellem pillebrændere og kedler. Pillebrændere solgt sammen med kedler som unit, er ikke omfattet af standarden.


Ok. Man kan altså sige at EN 15270 på en måde er tiltænkt at tage over hvor EN 303-5 slipper.

Så hvis man har man en pillebrænder, som man ønsker at anvende på flere forskellige kedler, skal selve pillebrænderen være godkendt efter EN 15270 og kedlerne, den skal monteres på. skal i praksis være godkendte efter EN 303-5, for at kunne siges at være egnet.


Bemærk at standarden indeholder også information om forskriftsmæssig tilpasning mellem pillebrænder og kedler.

Det betyder at hvis man f.eks. ønsker at montere pillebrænderen fra Bio 18 på en anden kedel så skal pillebrænderen være godkendt efter EN 15270, kedlen skal være godkendt efter EN 303-5 og måden man tilpasser de to til hinanden skal foregå efter forskrifterne i EN 15270.



Mvh
Standardnørd


Obs! Den prCEN/TS 14961 Annex A som er nævnt i abstract til En 15270 foreligger endnu ikke i sin endelig udgave. "pr" betyder at den ligger som forslag (proposal) og men forventes at træde i kraft senere.

KimW
Stoker VII
Stoker VII
Indlæg: 275
Tilmeldt: 31 dec 2007 00:50

Re: Kl/Kl2 godkendt diskussion

Indlægaf KimW » 03 jul 2008 00:41

Jeg har en godkendt installation, et godkendt fyr (KL Combi 25 kw), med den omtalte type plade fra tidligere indlæg. (CE 303-5 2008)
Skorstensfejeren har godkendt installationen, og givet et papir på det. (Efter at have læst dokumentationen der følger med fyret)
VVS-eksperten har bekræftet at fyret er godkendt ifht 303-5.

Konklusion: Jeg har et godkendt fyrrum med en godkendt stoker. Jeg kan ikke vide det anderledes.



Det er tilladt at sige sin mening.
Men husk at selv når bølgerne går højt, skal vi stadig tale pænt til hinanden.

Tilbage til "Godkendte anlæg"

Hvem er online

Brugere der læser dette forum: Google Adsense og 1 gæst