Har du lyst til at støtte Stoker Pro? Læs mere her: Støt Stoker Pro Forum

Først pisser de på os, bagefter siger de, at vi lugter

Ordet er frit
Snak om lige hvad du har lyst til
nemocharley

Re: Først pisser de på os, bagefter siger de, at vi lugter

Indlægaf nemocharley » 14 jul 2015 22:06

Det er jeg ikke enig med dig i. En stram regulering af finans-sektoren er en nødvendig forudsætning for at undgå yderligere destabilisering af civilsamfundet, vende udviklingen ift. ulighed med meget mere.

og nok et langt citat:

GRÆSK SPARE”AFTALE”: GRÆKENLAND FORNEDRET OG FORARMET.
14. juli 2015 kl. 13:44
Europrojektet fremstår mere og mere som en trussel mod velfærdsstat og demokrati i EU.


Indledning

Chok. Med andre ord kan man ikke beskrive den såkaldte ”kriseløsning”, som eurozonen og ”trojkaen” i går dikterede den græske regering.
På trods af den nedadgående spiral, som sparepolitikken allerede har sendt den græske økonomi i, forsætter EU toppen ufortrødent med endnu hårdere krav.
”Aftalen” er da også blevet til ved EU toppen har sat den græske regering pistolen for panden: Skriv under – eller I bliver smidt ud (angiveligt for 5 år, men er der nogen der tror på den midlertidighed).
Med ”aftalen” er ikke blot den græske økonomi lagt i en destruktiv spændetrøje, men Grækenland er reelt sat under administration de næste mange år og det græske demokrati i praksis sat ud af funktion.
Aftalen viser, at der med euroen kun er en politik mulig i EU: En monetaristisk sparepolitik. Og kun en politisk udvikling: En stadig stigende magtcentralisering i EU toppen på bekostning af direkte og nationalt demokrati.


”Aftalen” s hovedelementer

”Aftalen” mellem Eurozonen og trojkaen på den ene side og den græske Syriza – regering på den anden side kan inddeles i 3 hovedgrupper:[1]
1. Akutte besparelser:
Senest 15. juli skal det græske parlament have vedtaget 4 hasteindgreb som love:
Moms og skattesystemet skal ændres, således at skatteindtægterne forhøjes: Grækerne kan selv bestemme hvordan, men der har været talt om at forhøje momsen på restauranterne fra 13 til 23 % og hæve selskabskatten fra 26 til 28 %
Pensionssystemet skal ændres, så pensionsalderen bliver 67 eller efter 40 års tjeneste
Hvis budgetmålene ikke opfyldes, skal der sikres automatiske nedskæringer.
2. Struktur” reformer”:
Grækenland skal seneste oktober 2015 have vedtaget en ambitiøs pensionsreform
Grækenland skal gennemføre en ambitiøs reform af handelslivet ifølge OECD – anbefalinger
Grækenland skal gennemføre reformer på arbejdsmarkedet
Den finansielle sektor skal styrkes og senest 22. juli skal det græske parlament have indført EU regler for genopretning og afvikling af banker
Endvidere skal det nationale statistiske kontor sikres fuld uafhængighed.
Grækenland skal privatisere værdier for 50 mia. euro. Disse skal overføres til en uafhængig fond, der skal stå for privatiseringen.
Grækenland skal slanke og afpolitisere den offentlige administration. Forslag hertil skal være parat 20. juli.
3. Øget EU styring:
Grækenland skal give EU-kommissionen, ECB og IMF adgang til i Athen at overvåge implementeringen af den aftalte politik. Regeringen skal også konsultere og have grønt lys fra de 3 institutioner for alle relevante lovforslag i passende tid, før de fremsættes
Den græske regering skal rulle alle tiltag tilbage, der er besluttet i modstrid med en tidligere aftale fra 20. februar i år med mindre andre tiltag kan udfylde hullet.´


Grækenland forarmes yderligere

Med aftalen har EU – toppen tilsidesat såvel den græske regerings som den økonomiske sagkundskabs indvendinger mod sparepolitikken. [2]
Tværtimod vil sparepolitikken skulle intensiveres over de kommende år, idet overskuddet på den græske stats primære balance (dvs. før gældsbetalinger) fra 1 procent i 2015 skal stige til 2 procent i 2016. [3]Dette er en ganske stor stigning i overskuddet på den offentlige primære saldo, som vil kræve betydelige budgetforbedringer.
Den græske regering får ganske vist lov til at forhøje skatteindtægterne efter egen bestemmelse. Men om skatteforhøjelserne alene kan opfylde de anførte meget krævende mål for forbedring af den primære offentlige balance må anses for meget tvivlsomt. Og sker der ikke de nødvendige provenuforbedringer via øgede indtægter, skal der ifølge ”aftalen” gennemføres automatiske nedskæringer i stedet. Dvs. besparelser kan meget hurtigt komme på dagsordenen igen i de kommende år.
Derimod er der i aftalen ikke nogen videre hjælp at hente til investeringer, udvikling af produktivitet og jobskabelse, som kunne forbedre økonomien og skabe et overskud at betale tilbage af.
Ganske vist skal der sælges græske statsvirksomheder og græsk statsejendom 50 mia. euro (ca. 370 mia. kr.). Men med et så omfattende udbud på kort tid kan det næppe komme til at ske til andet end købers marked – dvs. de vil blive solgt til spotpriser.
Og af salgsprovenuet kan den græske stat selv kun disponere over 25 % af salgsprovenuet, idet 50 % skal gå direkte til kapitalindsprøjtninger til landets trængte banksektor og yderligere 25 % skal gå til afdrag på lån. [4] Og samtidig mister den græske stat driftsindtægterne fra disse statsvirksomheder. Det må derfor betragtes, som meget tvivlsomt, hvorvidt den græske regering hermed selv ud af disse privatiseringer vil kunne hente noget videre provenu til at investere i udvikling af økonomien.
Grækenland sendes således videre i den dødsspiral, som sparepolitikken har sendt den græske økonomi i, idet der nu suges endnu mere købekraft og efterspørgsel ud af økonomien, hvilket kun kan dræne økonomien yderligere for vækst. Dette vil i sig selv og dermed vil virke i retning af forværring af arbejdsløshed, statsunderskud og gæld.[5]
Hertil kommer, at de krævede ”strukturreformer” også umiddelbart vil virke i retning af større arbejdsløshed, idet fx forhøjelse af pensionsalderen øge udbuddet af arbejdskraft og dermed mængden af arbejdssøgende, men ikke i sig selv vil skabe flere jobs. Dette vil hermed i sig selv også trække i retning af større statsunderskud og gæld.


Stadig håbløs gældsbyrde

Hvad der er endnu værre er, at ”aftalen” umiddelbart ikke stiller nogen nedbringelse i den græske gæld i udsigt tilgengæld for de hårde krav om ændringer i den løbende økonomi. Først når Grækenland har vedtaget de krævede besparelser og ”reform” krav vil EU indlede forhandlinger om en lånepakke på 85 mia. euro. Men disse nye lån skal imidlertid primært gå tilbagebetaling, afdrag og renter på gamle lån.
Det hedder oveni købet direkte i ”aftalen” at såkaldte ”haircuts” af gælden ikke kan gennemføres. [6] Om dette også udelukker lavere forrentning og længere løbetid på de græske lån fremgår ikke? Men som ”aftalen” er formuleret vil Grækenland efter den nye lånepakke umiddelbart stå tilbage med en endnu større gældsbyrde, idet lånebehovet er vokset under den aktuelle krise.
Summa summarum: Grækenland står med denne ”aftale” umiddelbart tilbage med en endnu større møllesten om halsen i form af en gældsbyrde, som landet aldring vil kunne betale.
Mens de akutte konsekvenser af ”aftalen” er, at Grækenland vil blive yderligere drænet for vækst og hermed vil blive yderligere forarmet og fattiggjort.
Grækenland er med Informations ord blevet en ”gældskoloni” under EU.


Græsk demokrati tilsidesat

Hertil kommer, at aftalen også har vidtrækkende politiske konsekvenser.
Ifølge aftalens ordlyd skal EU toppens slet og ret godkende al græsk lovgivning af betydning. Grækenland.
Ja, EU toppen dikterer – som fremgår - ikke bare den græske regering, men også det græske parlament helt ned i detaljer, hvad der skal besluttes. Og styringslysten er stor, hvad interessen for fx græske handlendes åbningstider vidner om. [7] Den internationalt kendte økonom, Poul Krugman, har ligefrem karakteriseret det skete som et ”kup”.[8]
Der tales også direkte om, at den nuværende græske Syriza – regering ikke kan fortsætte, men muligvis vil blive erstattet af en ”teknokrat” – regering, som har EU s tillid, således som det skete i 2011, da daværende PASOK – premierminister Papandreou blevet fejet af banet og afløst af den EU - venlige nationalbankdirektør Papademos. [9]
Ikke blot den valgte Syriza – regering og det græske parlament er således sat under administration. Aftalen med EU har også uden at blinke fejet den græske folkeafstemnings overvældende nej til sparepolitikken til side.
EU – toppen har således igennem hele forløbet fastholdt sin uforsonlighed overfor Grækenland og de græske myndigheder, ja den endelige aftale er af iagttagere blevet karakteriseret som ”et hævntogt” og ”en ydmygelse” af Grækenland [10] som gengæld for afvisningen af sparepolitikken ved folkeafstemningen.
Hele det græske demokrati er hermed af hensyn til euroen blevet tilsidesat, ja fornedret, af EU toppen.
Også her sætter det græske eksempel tingene på spidsen, men der er grund til at minde om, at vi i de øvrige Sydeuropæiske lande i kølvandet på gældskrisen også har set vidtrækkende indgreb i og diktater af de nationale regeringers økonomiske politik, ja tilmed også set indsættelse af en EU venlig teknokrat – regeringen i en af EU s største økonomier, Italien.


Euroen ensbetydende med sparepolitik

Udvikling omkring Grækenland har på mange måder stillet fokus på en række grundlæggende problemer omkring europrojektet og EU s valutaunion.
På trods af de negative konsekvenser af sparepolitikken har EU toppen som fremgået valgt at fortsætte og intensivere denne.
Der er grund til at minde om, at sparepolitikken overfor Grækenland ikke er et særtilfælde, men at den samme politik mere eller mindre har været ført overfor alle Sydeuropæiske lande, ja faktisk har været den anbefalede økonomiske politik i hele EU, jf. Finanspagten.
Og at et gennemgående træk for alle sydeuropæiske lande også har været, at EU primært har ydet lån til at tilbagebetale eksisterende lån (og dermed gøre EU s egne storbanker fri af lån til Grækenland). Mens der ikke er blevet givet EU støtte til investeringer, produktivitetsudvikling og jobskabelse på trods af, at der i eurozonen og EU er et grundlæggende problem omkring lavere produktivitet og konkurrenceevne i de sydeuropæiske økonomier. [11]
At EU således konstant har ført sparepolitik og ikke vækstpolitik kan ikke betragtes som nogen tilfældighed, men ligger i direkte forlængelse af de ”Konvergenskriterier” for medlemskab som lå i ”Vækst – og Stabilitetspagten” og senest nu er nedfældet i udvidet omfang i ”Finanspagten”, hvor målene ikke er vækst og beskæftigelse, men handler om balance på de offentlige finanser gennem snævre grænser for statsunderskud og statsgæld.[12]
Vi kan nu med Grækenland som det mest ekstreme eksempel se, at euroen og ØMU´en og den monetaristiske økonomiske tankegang, som ligger bag ØMU´en [13], på grund af disse snævre rammer rettet mod ekspansiv økonomisk politik og finanspolitik langt hen ad vejen vil umuliggøre en vækst -og jobskabende økonomisk politik.
En sparepolitik, som ikke bare i Grækenland, men i de øvrige sydeuropæiske lande, konsekvent er blevet forlangt udmøntet igennem forringelser af offentlige ydelser og besparelser på offentlig beskæftigelse. Dvs. på velfærdens bekostning.
Vi kan således konstatere, at euroen ikke bare indskrænker det økonomiske politiske mulighedsrum til sparepolitik og udbudsøkonomisk politik, men direkte sigter mod en neoliberalistisk ”austerity” politik dvs. mod indskrænkning af velfærdsstaten.


Europrojektet medfører centralisering

En sådan reduktion af velstand og velfærd for den brede befolkning kan naturligvis ikke ske uden protester fra store vælgergrupper, hvilket vi jo også har set i en række sydeuropæiske lande, navnlig Grækenland og Spanien.
Derfor er det ikke tilfældigt, at vi som konsekvens af euroens karakter af anti - velfærdsstatsligt projekt, også ser en stigende tendens til centralisering af den økonomisk politiske magt i EU – toppen, ja endog uden for denne i de helt udemokratiske institutioner, ECB og IMF.
Denne centralisering er slet og ret svaret fra EU toppen på det grundlæggende problem, at denne monetaristisk, neoliberalistisk inspirerede økonomiske politik i EU på ingen måde er demokratisk vedtaget, men primært er forankret i EU – institutionernes top og dermed savner demokratisk legitimitet.
Centraliseringen af magten i EU – toppen skal slet og ret løfte beslutningsmagten for den økonomiske politik væk fra det demokratiske niveau og dermed bringe sparepolitikken udenfor rækkevide af modstanden i de nationale demokratier imod austerity-politikken.
Det er af mange iagttagere blevet peget på som et problem, at der i forbindelse med finanspolitikken mangler en demokratisk fastlæggelse heraf i EU regi.
Men som det græske eksempel mest ekstremt viser, så er det demokratiske underskud i forbindelse med sparepolitikkens fastlæggelse ikke et problem, men tværtimod løsningen.
Med andre ligger der også i hele europrojektet ikke blot en iboende sparepolitik på bekostning af velfærdsstaten, men også en magtcentralisering på bekostning af demokratiet.


Henrik Herløv Lund, økonom og velfærdsforsker - cand. scient. adm.
Uafhængig

HENVISNING:
Jeg udgiver nyhedsbrevet KRITISKE ANALYSER" (om velfærd, økonomi og neoliberalisme).
Vederlagsfrit abonnement kan tegnes ved at maile til herloevlund@mail.dk
Alle rapporter og artikler kan downloades på www.henrikherloevlund.dk under "Artikler og rapporter"
Det fulde notat inkl. dokumentation, illustrationer og noter kan downloades på www.henrikherloevlund.dk/Artikler/Graes ... li2015.pdf


NOTER:

[1]) Jf. Politikken 14.07.15: Det skal Grækerne gøre. http://politiken.dk/oekonomi/gloekonomi ... aekenland/.
Jf. Information 14.07.15: Fakta om eurotoppens krav til Grækenland. http://www.information.dk/539480
DR.dk: Reformkrav – dette skal Grækenland gennemføre inden onsdag 13.07.15. http://www.dr.dk/nyheder/udland/se-refo ... den-onsdag

[2]) Jf Freese, Mads: Gældskolonien Grækenland. Information 14.07.15 www.information.dk/539476

[3]) Jf. DR: Sådan er Grækenlands forslag skruet sammen. 10.07.15

[4]) Jf. Politiken 14.07.15: Det skal grækerne gøre.

[5]) Jf. Sørensen, Chresten: EU projektet bliver sendt ud på en farefuld færd. Kronik Politiken 14.07.15

[6]) Jf. Rodgers, Mette: Grækenland tager første skridt mod finanspolitisk union. Information 14.07.15. http://www.information.dk/539473

[7]) Jf. Sørensen, Chresten: EU projektet bliver sendt ud på en farefuld færd. Kronik Politiken 14.07.15

[8]) Jf. Rodgers, Mette: Foran anførte værk.

[9]) Jf. Frese, Mads: Tidligere anførte værk.

[10]) Jf. Rodgers, Mette: Foran anførte værk.


[11] ) For en uddybning heraf se Lund, Henrik Herløv: Behov for dybtgående reformer i såvel euroen som Grækenland. http://www.henrikherloevlund.dk/artikle ... OEMUen.pdf

[12]) Jf. Lund, Henrik Herløv: Finanspagten. 2012 http://www.henrikherloevlund.dk/artikle ... pagten.pdf

[13]) Jf. Lund, Henrik Herløv: Oven anførte værk og jf. Lund, Henrik Herløv: Europagten. 2011 http://www.henrikherloevlund.dk/artikle ... nepagt.pdf

citat slut.

Et eksempel på at pengemagten har tilsidesat både demokratisk diskussion og demokratisk proces.


triumph
Stoker XVII
Stoker XVII
Indlæg: 3155
Tilmeldt: 02 aug 2011 21:08
Mit fyr: 24 kw black star semirens
Areal: 200
Brændsel: piller
Fremviser gerne i postnummer: 4261
Årligt forbrug: 7,2 tons
Geografisk sted: høve - skælskør
Givet likes: 9 gange
Modtaget likes: 26 gange

Re: Først pisser de på os, bagefter siger de, at vi lugter

Indlægaf triumph » 15 jul 2015 08:28


Bri_Jac
Stoker X
Stoker X
Indlæg: 477
Tilmeldt: 02 jun 2010 10:36
Mit fyr: Passat Compact C1-400
Areal: 145
Brændsel: 8mm træpiller
Fremviser gerne i postnummer: 4180
Dagligt forbrug: 0
Årligt forbrug: 0
Geografisk sted: Syd-Vestsjælland, Pedersborg, 4180 Sorø
Modtaget likes: 3 gange

Re: Først pisser de på os, bagefter siger de, at vi lugter

Indlægaf Bri_Jac » 15 jul 2015 15:44

må takke for det første indlæg i denne tråd... Jeg læser normalt ALDRIG informationen - men for pokker da har jeg da lige fået et grineflip her i S-toget så de andre passagerer må undre sig...

Jeg der stemmer på hvad som helst for at får lavere skattesats...

pejle
Stoker VII
Stoker VII
Indlæg: 287
Tilmeldt: 12 aug 2011 23:03
Mit fyr: Orlan Gasogen 40kw
Areal: 200 + 100
Brændsel: Primært briketter
Fremviser gerne i postnummer: 8722
Dagligt forbrug: 2-4 pakker
Årligt forbrug: 10 paller
Geografisk sted: Hedensted
Modtaget likes: 1 gang

Re: Først pisser de på os, bagefter siger de, at vi lugter

Indlægaf pejle » 15 jul 2015 18:21

Når jeg nu læser lidt af den tekst du eller andre har skrevet har jeg enddog meget svært at have ondt af grækerne, specielt omkring de tre hoved elementer. Nu bliver de blot styret efter de normer som gør sig gældende i det øvrige EU(bortset fra PIIGS). Er Grækerne for gode til det? Umiddelbart vil jeg sige at det virker ganske fornuftigt.

At de er i en afgrundsløs gæld kan vel kun skyldes manges års overforbrug,som at tisse i bukserne så bliver det meget koldt når krisen rammer.

Det er lidt med kommunistiske tanker at de er super empatiske og virker rigtig godt så længe at man selv som individ kan se fordelene på den gruppe som man er del af. For mig er det omkring familie og bekendte+. Socialisme stopper åbenbart nogenlunde ved landegrænsen.
Pas på sarkasme og ironi kan være brugt.

nemocharley

Re: Først pisser de på os, bagefter siger de, at vi lugter

Indlægaf nemocharley » 15 jul 2015 21:04

Tror jeg vil lade den nu afgåede græske finansminister svare (problemet er blandt andet at EU vil styre hvilke grækere der skal betale, og hvem der ikke skal - ikke overraskende (nu hvor den dominerende ideologi er kapitalistisk og neoliberal) slipper de rigeste lettest om ved det, og samtidigt bliver den græske stat tvunget til at privatisere (sælge til udenlandske overnationale selskaber og kapitalfonde) central infrastruktur: http://yanisvaroufakis.eu/2015/07/15/th ... aroufakis/

Den afgrundsdybe gæld skyldes primært (og det er naturligvis en personlig ideologisk vægtning - den græske småsparer og private erhversdrivende har også spillet en rolle) at diverse banker i Tyskland, Frankrig og USA (GS) har fået lov til at låne ud til grækerne (mest den græske finansverden, tunge industri (især militær, da Grækenland er et nøgleland i Nato), og de rigeste entrepenører) helt uhæmmet fordi de spekulerede i at Eurolandenes borgere ville punge ud. Den gik så ikke længere. Men op til nu har selvsamme banker og deres aktionærer tjent fedt på at forarme et helt land.

Selv IMF har fra starten af 2015 sagt at gælden skal eftergives og omstruktureres i et helt andet omfang end Merkel har været med til. Den aftale som den tyske regering har trumfet igennem vil med stor sandsynlighed ikke lykkedes, et Græske Euro-exit kan blive resultatet (hvilket måske er det EU-lederne i virkeligheden ønsker).

I min verden vil det kun være retfærdigt at nationalisere de implicerede banker, påføre finansielle transaktioner en marginalskat og eftergive den gæld som IMF ser nødvendig for at Grækenland ikke skal kollapse (regionen ulmer i forvejen derned, læs evt. op på det Makedoniske problem) - den resterende gæld er betragtelig, den skal betales i samme omfang som der blev lånt - dvs. dem der lånte mest, betaler mest - det er kun rimeligt.

Dine kommentarer omkring kommunisme, socialisme og dens begrænsninger er vel et udtryk for dine egne begrænsninger (som du deler med mange desværre) i den her sammenhæng. Hvis vi ikke meget snart, som art, stimler sammen under en grøn nytolkning af marxismen, så bliver der ikke nogen at snakke med i fremtiden. Det er socialisme eller barbarisme.

Sidste ting. For ganske få år siden eftergav vi bankerne en masse gæld (stats-støttet socialisme er helt ok til de rigeste) - de skyldte faktisk en del mere en grækerne. Det gik uden de store sværdslag, vi måtte bare æde det svineri ud fra dogmatik omkring too big to fail osv. Men Grækenland er altså ikke too big to fail? Jeg synes vi er vidne til en demokratisk falliterklæring i EU-eliten, og et potentielt destabiliseret Europa og svækket Nato.
Senest rettet af nemocharley 15 jul 2015 21:14, rettet i alt 1 gang.


pejle
Stoker VII
Stoker VII
Indlæg: 287
Tilmeldt: 12 aug 2011 23:03
Mit fyr: Orlan Gasogen 40kw
Areal: 200 + 100
Brændsel: Primært briketter
Fremviser gerne i postnummer: 8722
Dagligt forbrug: 2-4 pakker
Årligt forbrug: 10 paller
Geografisk sted: Hedensted
Modtaget likes: 1 gang

Re: Først pisser de på os, bagefter siger de, at vi lugter

Indlægaf pejle » 15 jul 2015 21:13

Jeg lader blot mine tidligere indlæg stå som svar på ovenstående :-)

Blot til det sidste afsnit, hvordan vil den verden vi lever i nu være uden bankerne for mening mand?
Pas på sarkasme og ironi kan være brugt.

nemocharley

Re: Først pisser de på os, bagefter siger de, at vi lugter

Indlægaf nemocharley » 15 jul 2015 21:17

Jeg taler ikke om en verden uden banker. Jeg taler om banker der opererer mere neutralt og socialt ansvarligt - kan de ikke det, så må de reguleres til det. Som det er nu fungerer de store finanshuse jo blot som et instrument til at øge den globale ulighed.

Men måske er der andre takter på vej - det er meget glædeligt at IMF tør melde så klart ud som de har gjort.

pejle
Stoker VII
Stoker VII
Indlæg: 287
Tilmeldt: 12 aug 2011 23:03
Mit fyr: Orlan Gasogen 40kw
Areal: 200 + 100
Brændsel: Primært briketter
Fremviser gerne i postnummer: 8722
Dagligt forbrug: 2-4 pakker
Årligt forbrug: 10 paller
Geografisk sted: Hedensted
Modtaget likes: 1 gang

Re: Først pisser de på os, bagefter siger de, at vi lugter

Indlægaf pejle » 15 jul 2015 21:20

Jamen du da ikke tro andet end vi burde have ladet de banker falde der ikke kunne have stået selv. Koste hvad det vil have kostet også mig personligt.

Hvorfor skal det så hedde banker... det er jo staten.
Pas på sarkasme og ironi kan være brugt.

nemocharley

Re: Først pisser de på os, bagefter siger de, at vi lugter

Indlægaf nemocharley » 15 jul 2015 21:24

kun hvis de nationaliseres - men det skulle jo kun være som yderste konsekvens. Goldman Sachs er naturligvis uden for pædagogisk rækkevidde. Hvordan en 90% bedre fremtid kunne se ud tør jeg ikke spå om.

Men andre tør - Jacques Fresco blandt andre.

pejle
Stoker VII
Stoker VII
Indlæg: 287
Tilmeldt: 12 aug 2011 23:03
Mit fyr: Orlan Gasogen 40kw
Areal: 200 + 100
Brændsel: Primært briketter
Fremviser gerne i postnummer: 8722
Dagligt forbrug: 2-4 pakker
Årligt forbrug: 10 paller
Geografisk sted: Hedensted
Modtaget likes: 1 gang

Re: Først pisser de på os, bagefter siger de, at vi lugter

Indlægaf pejle » 15 jul 2015 22:03

Hvem ejer GS?
Pas på sarkasme og ironi kan være brugt.



Tilbage til "Fri debat"

Hvem er online

Brugere der læser dette forum: Knaldperlen, Yahoo og 0 gæster