Har du lyst til at støtte Stoker Pro? Læs mere her: Støt Stoker Pro Forum

Først pisser de på os, bagefter siger de, at vi lugter

Ordet er frit
Snak om lige hvad du har lyst til
pejle
Stoker VII
Stoker VII
Indlæg: 287
Tilmeldt: 12 aug 2011 23:03
Mit fyr: Orlan Gasogen 40kw
Areal: 200 + 100
Brændsel: Primært briketter
Fremviser gerne i postnummer: 8722
Dagligt forbrug: 2-4 pakker
Årligt forbrug: 10 paller
Geografisk sted: Hedensted
Modtaget likes: 1 gang

Re: Først pisser de på os, bagefter siger de, at vi lugter

Indlægaf pejle » 09 jul 2015 20:19

nemocharley skrev:nej - den form for venstreorienteret styreform jeg har i tankerne er netop ikke totalitær. Om den kan lade sig gøre, afhænger af hverenkelt. Er det en idealistisk tankegang - ja. Er det bedre at drømme om en bedre morgendag end at fastholde noget som er beviseligt uholdbart?


Der jo intet i vejen med at drømme, det tror jeg da vi begge gør. Jeg drømmer om vores ressurce træk på jorden bliver afløst af andre vedvarende gode ideer som ikke kræver offentlig støtte og kan stå selv :-). Ja, at vi så beguder en opfinder med overflod af rigdom, det gør ikke ondt på mig.
Pas på sarkasme og ironi kan være brugt.


nemocharley

Re: Først pisser de på os, bagefter siger de, at vi lugter

Indlægaf nemocharley » 10 jul 2015 08:22

Personlig rigdom med mådehold - lige pt er de 80 rigeste mennesker, rigere end mere end halvdelen af jordens befolkning. Jeg har ikke ondt i røven over at man er god for 25 millioner, jeg har ondt i røven over hvis man er god for 25 milliarder, da der er ingen som skaber sin rigdom i et lufttomt eller relationsløst rum.

En produktionsorienteret kapitalisme med fokus på ressourcerne og bæredygtighed (og helt almindelig anstændighed) kan sagten virke. En overnational megakooperativ-finansiel-politisk kapitalisme der snylter parasitisk på de egentlige værdiskabende arbejdere og mindre virksomheder virker ikke.

Jeg har sakset dette fra en økonomigruppe på facebook, da det er ret godt - skrevet af Jesper Wittorf.

"Tænker det er en interessant tid for folk med blot en minimal interesse for politisk økonomi. Når det gælder begreber som arbejdskraft, lønsomhed, konkurrenceevne, desuden beskæftigelse, arbejdsudbuddet, incitamentsstrukturer med mere, så tales der ufortrødent i et 'fri-markedsøkonomi-sprog'. Megen økonomisk politik er drevet af 'udbudsøkonomi' og en forherligelse af global konkurrence og øget produktivitet. Antaget som den eneste rationelle og videnskabelig tilgang til økonomi underforstås et bestemt ideologisk værdisæt og forudsætninger fra moralfilosofi uden dybere kritiske overvejelser.
Vidner begivenhederne i Grækenland og Kina samt centralbankerne i andre lande ikke om, at fri-markedstilgangen ikke appliceres konsekvent? At man ligesom ikke udbasunerer samme logik overfor de store finansielle aktører som lønmodtagere, jobsøgende mm.?
1.) Mht. den græske gældskrise: Som man kan læse mange steder efterhånden, er det lykkedes tyske, franske og græske banker, at få konverteret privat finansiel risiko til et internationalt 'politisk' anliggende og offentlig gæld. Private bankers profitable men risikobetonede udlån til skiftende uansvarlige (græske) regeringer og private interesser er som bekendt overdraget til IMF og skatteydere (via de relevante EU institutioner). Man ville gerne have fortjenesten på de udlånene i 00-erne, men ikke de tab der siden har vist sig. Det er da træls at drive forretning, når man også kan risikere at miste penge..At træde ind politisk, når finansielle aktører ikke kan finde ud af deres arbejde (at vurdere og vægte risiko/profit hensigtsmæssigt og til egen drift og kapacitet),- at værne de private kommercielle interesser mod risiko og tab, er det også en del af den 'fri markedsøkonomi'?
2.) I Kina har aktierne længe bevæget sig op og man har jubler højt over det. Nu er man så kommet i tanke om at finansielle aktiver også kan blive mindre værd. Hvad gør man? Fra centralt hold ødelægger enhver form for forestilling om at Kina er en fri markedsøkonomi og tilsidesætte markedskræfterne på det finansielle marked. Man stopper simpelthen handlen med over halvdelen af hele det kinesiske aktiemarked. Reelt siger man at "markedet tager fejl" når priserne falder, hvorfor handlerne skal suspenderes til "markedet igen genvinder fornuften". Derudover en række radikale politiske indgreb for at støtte den finansielle sektor (b.la. slækkelse af margin- og solvenskrav mm. som i øvrigt sagtens kan medvirke til finansiel ustabilitet). Eh, fri markedsøkonomi? Nej ikke rigtigt vel? Måske er dette ikke så overraskende i "kommunistiske" Kina, men hvad med andre store økonomier og den internationale økonomi mere generelt?
3.) Har centralbankerne og pengeskabelsesprocessen ikke også taget form på en måde som udfordrer forestillinger om den 'fri markedsøkonomi'? Som jeg har forstået det befinder vi os reelt i en global konkurrence om at skabe penge samtidigt med at man vil undgå inflation. Man kæmper for at holde sin valuta samt den nationale eksportsektor og de øvrige dele af økonomien globalt konkurrencedygtig. Man spytter penge ud med 'kvantitativ lempelse', lave renter og på sigt måske endda opkøb af aktier (måske næste skridt i Kina?). Dels for at "støtte økonomien", men måske uofficielt også for at holde prisen på ens valuta nede (så eksporten bliver billigere for udlandet) og i øvrigt generelt gøre sig attraktiv for udenlandske finansielle inflows. I alle tilfælde virker det til at den 'offentlig støtte' ('kvantitativ lempelse', rentenedsættelser etc.) primært gavner ejerskabet af finansielle aktiver og den finansielle sektor som er forbundet hermed. Priserne på aktier, huse og andre aktiver stiger, men uden lønningerne tilsvarende følger med. Det er bankerne som forvalter pengene med udlånene og det sker selvfølgelig helst hvor afkastet er størst og risikoen mindst. I praksis er det ejendomme men også andre finansielle investeringer, men ikke real produktion, små virksomheder og entreprenørerne. De har stadig svært ved at låne penge. M.a.o. igen en politisk besluttet 'offentlig støtte' til at opretholde og forøge prisen på finansielle aktiver. Eh, er det også 'fri markedsøkonomi'?
Til sidst og måske mest interessant, men også hvor min spekulation sikkert er størst; Hvad betyder det, at der fremmes konkurrence og 'disciplinen fra de fri markedskræfter' særligt overfor lønmodtagerne (f.eks. med udbudsøkonomien, som f.eks. er mainstream i Danmark), men ikke i samme grad overfor de finansielle værdier? Hvorfor skal den konkurrencebaserede prismekanisme gælde overfor løn og arbejdskraft, men ikke overfor de finansielle aktiver? Er det sådan en eller anden slags helt ny økonomisk fairness? Hvem skulle egentligt kunne forestilles at kunne forsvare dette ideologisk? Liberale markedsøkonomer? Det tror jeg ikke.
IMF og EU går meget op i at holde inflationen lav (udviklingen i prisstigning). Det er den helt afgørende topprioriteret for IMF, men også ECB. Det generelle prisniveau skal holdes i ro så man helst ikke har meget mere end ca. 2% inflation. Samtidigt agerer man jo 'politisk' for at opretholde og tilmed forøge priserne på de finansielle aktiver (igen igen tilsidesættelse af markedsøkonomien). For at inflationen ikke stiger for meget må 'nogen' "tage trykket" et sted i systemet? Man vælger så, igen politisk, at trykket skal falde på lønmodtagerne. Man tillader jo ikke en 'nedadgående prisjustering' af de finansielle aktiver, så man er nød til at 'give sig et andet sted i systemet' og her er kun lønmodtagerne og de arbejdsløse tilbage. Desuden bidrager man aktivt med politik til at det er lønmodtagerne som får sorteper. Det sker f.eks. udbudsøkonomiske politik og for de berørte lande desuden IMF's krav (conditionality). Med udbudsøkonomien er intentionen netop forøgelse af arbejdsudbuddet (dvs. flere arbejdssøgende/længere arbejdstid for de ansatte), øget produktivitet (minus tilsvarende lønstigninger) og generelt en 'harmonisering af løn og vilkår' til et internationalt konkurrencedygtigt niveau. Den udbudsøkonomiske tankegang udgør et grundelement i dansk mainstream økonomisk tænkning og også politikken på tværs af fløjene (jeg tror Corydon dokumenterer den påstand). Som vores helt nye beskæftigelsesminister har udtalt dækker et begreb som 'social dumping' kun til at skabe kunstige mure overfor 'sund international konkurrence'. Igen, det er jo så bare ærligt at konkurrence ikke i samme omfang gælder den finansielle kapital.
At det ikke rimeligt at de beskrevne forhold (i et eller andet omfang) er medvirkende til den globale og ganske veldokumenterede trend, at 'lønmodtagernes andel af den samlede indkomst' har været faldende i +25 år. Altså uanset hvor meget ekstra produktivitet lønmodtagerne bidrager med (som gruppe) og uanset hvor meget velstand der er (totalt), så falder den andel som går til lønmodtagerne. De gør den fordi, en større andel beviseligt går til de finansielle aktiver. Påstanden er så, at dette skyldes at de finansielle aktiver ikke længere værdisættes på markedspræmisser, men arbejdskraften tiltagende forventes at gøre det.
Anyway, jeg synes det er meget spændende lige nu. Som minimum tænker jeg at man kan lære igen og igen, at 'politik altid trumfer økonomi'. At det grundlæggende er nonsens at tale om økonomi uden politik." - citat slut.

mht den enkelte græker - jeg nægter at gå ned på et individ-niveau, når det gælder helt almindelige borgere uden indflydelse, og så i en sag der så tydeligt er strukturelt betinget. Thomas Piketty (Kapitalen i det 20. Århundrede) har meget tydeligt påvist at de banker der udsteder de rådne lån, også tjener styrtende herunder krisen - den eneste grund til at bankerne ikke selv kommer til at betale for deres risikable låneadfærd er fordi centrale politikere sender regningen videre til borgerne - græske, tyske, franske (ganske som vi betalte bankpakker for ikke så længe siden under et fuldstændigt ensidigt dogme, som vi ikke engang måtte diskutere endsige stemme om). Det er stats-støttet socialisme til finansverdenen og neoliberal fri markedstænkning til den almindelige borger og det samfund han/hun lever i. Med sådan en konkurrenceforvridning er det fuldstændig indlysende at det må gå helt galt på et tidspunkt.

Her i Europa har værdierne ikke været så skævt fordelt siden tiden før Første Verdenskrig. Så der skal en mere retfærdig regulering til, og det skal være nu - inden sammenhængsfølelsen helt forsvinder. Og den åbenlyse, lovlige "korruption", som finder sted i det politiske felt skal vi til livs inden systemet kollapser.

Jeg sidder lige nu og ser lidt om Goldman Sachs adfærd i Grækenland. Det er slet og ret forbryderisk. Og dem har de to tidligere regeringer lukket ind i DONG. Eller hvad med Fransk Total i Dybvad - blev Lykke Friis kaldt ind som Energiminister for at lave en særlig aftale med dem? Alt sammen uden om befolkningen - i ved os, der stemmer folk ind i folketinget - demokratiets base. Det hænger sammen, den bagvedliggende organisatoriske struktur, ideologi og selvforståelse er mere eller mindre den samme - tingende fortsætter jo deres skæve gang uanset om det er en såkaldt rød eller en såkaldt blå regering der er ved magten.

Den blå er måske bare en tand mere ublu - jeg ser lige de har lukket Lomborg ind i varmen igen........

pejle
Stoker VII
Stoker VII
Indlæg: 287
Tilmeldt: 12 aug 2011 23:03
Mit fyr: Orlan Gasogen 40kw
Areal: 200 + 100
Brændsel: Primært briketter
Fremviser gerne i postnummer: 8722
Dagligt forbrug: 2-4 pakker
Årligt forbrug: 10 paller
Geografisk sted: Hedensted
Modtaget likes: 1 gang

Re: Først pisser de på os, bagefter siger de, at vi lugter

Indlægaf pejle » 10 jul 2015 11:59

Hvorfor er Goldman & Sachs i Grækenland, hvorfor er de tilstede i DK. Der står bl.a. i deres årsrapport at de har til formål at optimere ejernes investering i G&S. Hvis G&S skulle fravige det princip er det kun fordi de tror der er flere penge i det på sigt eller fordi der er personligvinding (hvilket ejerne som regl belønner med et søgsmål).

Jeg kunne rigtig godt tænke mig at man kom tilbage til at man har et låntageransvar når man optager et lån. Nemlig at man selv er ansvarlig for at kunne betale tilbage. Jeg har ikke indblik hvor meget den enkelte græker har indblik i landets økonomi men som nation har de vel levet for lånte penge, lidt som de øvrige PIIGS, som også har hver deres andel af korruption at leve med.
Pas på sarkasme og ironi kan være brugt.

Brugeravatar
jopa
Stoker XIV
Stoker XIV
Indlæg: 874
Tilmeldt: 25 mar 2012 19:33
Mit fyr: Orlan 18 kw
Areal: 150
Brændsel: Briketter fra Tyskland
Fremviser gerne i postnummer: 6500
Årligt forbrug: 7 til 10 paller
Geografisk sted: Sønderjylland
Givet likes: 3 gange
Modtaget likes: 1 gang

Re: Først pisser de på os, bagefter siger de, at vi lugter

Indlægaf jopa » 10 jul 2015 12:08

Grækerne har levet fedt i mange år for lånte penge og sort økonomi, så jo den menige græker har også et ansvar.

75% af deres statsbudget går til at betale pensioner og offentlige lønninger.

Staten har stort set ingen indkomst udover turisme og salg af feta ost.
Mvh John
Brændeovn Oliefyr og Varmepumpe som backup

pejle
Stoker VII
Stoker VII
Indlæg: 287
Tilmeldt: 12 aug 2011 23:03
Mit fyr: Orlan Gasogen 40kw
Areal: 200 + 100
Brændsel: Primært briketter
Fremviser gerne i postnummer: 8722
Dagligt forbrug: 2-4 pakker
Årligt forbrug: 10 paller
Geografisk sted: Hedensted
Modtaget likes: 1 gang

Re: Først pisser de på os, bagefter siger de, at vi lugter

Indlægaf pejle » 10 jul 2015 23:25

Iøvrigt omkring Lomborg så er han da hvis inde i varmen af sig selv han behøver ingen støtte. Som tidligere skrevet er der flere røde partier i DK end som så!
Pas på sarkasme og ironi kan være brugt.


nemocharley

Re: Først pisser de på os, bagefter siger de, at vi lugter

Indlægaf nemocharley » 10 jul 2015 23:42

?? Kan du uddybe?

Traditionelt er der tre røde partier i DK. Personligt synes jeg jo kun der er et.

pejle
Stoker VII
Stoker VII
Indlæg: 287
Tilmeldt: 12 aug 2011 23:03
Mit fyr: Orlan Gasogen 40kw
Areal: 200 + 100
Brændsel: Primært briketter
Fremviser gerne i postnummer: 8722
Dagligt forbrug: 2-4 pakker
Årligt forbrug: 10 paller
Geografisk sted: Hedensted
Modtaget likes: 1 gang

Re: Først pisser de på os, bagefter siger de, at vi lugter

Indlægaf pejle » 10 jul 2015 23:52

pejle skrev:Tjaa hvorfor ikke, der er jo blot to partier på den blå side C og I resten er jo røde lejesvende!


Det er vel ikke specielt liberalt at "støtte" noget. Slet ikke hvis det kan stå selv.
Pas på sarkasme og ironi kan være brugt.

nemocharley

Re: Først pisser de på os, bagefter siger de, at vi lugter

Indlægaf nemocharley » 11 jul 2015 08:57

ah ok. Nej vi kan godt blive enige om at nogle af dem, der kalder sig liberale,har nogle særinteresser at pleje, som gør dem meget lidt liberale. Ganske ligesom at Sosserne ikke ligefrem fører en socialdemokratisk økonomisk politik, den var vel nærmest et par tænder ovre i det neo-liberale.

Uanset så har jeg svært ved at få øje på et ægte demokratisk sindelag, når jeg læser om DONG/GS, Mørklægningslover/Nu bruges den med tilbagevirkende kraft, krigsdeltagelse på mindst mulige parlamentariske grundlag/og så en krig hvis selve grundlag var ekstremt tvivlsomt, Skifergasboringer uden folkelig inddragelse osv osv osv

Titlen på denne tråd har et 'de' - det er et 'de' Bent Vinn Nielsen også forholder sig til i nogle af hans artikler, et elitært 'de' bosiddende på de dyre adresser i de største byer, og et mere abstrakt 'de', som sætter ting i værk uden om 'vores' indflydelse.

Jeg er ikke i tvivl om der er et "De" og at denne gruppe kan beskrives på forsk. måder. Jeg er lidt mere i tvivl om det 'vi', jeg så selv skulle være en del af - hvordan skal det karakteriseres, og findes det i det hele taget i virkeligheden?


pejle
Stoker VII
Stoker VII
Indlæg: 287
Tilmeldt: 12 aug 2011 23:03
Mit fyr: Orlan Gasogen 40kw
Areal: 200 + 100
Brændsel: Primært briketter
Fremviser gerne i postnummer: 8722
Dagligt forbrug: 2-4 pakker
Årligt forbrug: 10 paller
Geografisk sted: Hedensted
Modtaget likes: 1 gang

Re: Først pisser de på os, bagefter siger de, at vi lugter

Indlægaf pejle » 14 jul 2015 21:00

Som de fleste andre artikler der refereres til så bliver der sagt "lad os regulere". Vi kan ikke regulere os ud af en global krise, i det hele taget så er der rigeligt med regulering i vores samfund. :-)
Pas på sarkasme og ironi kan være brugt.



Tilbage til "Fri debat"

Hvem er online

Brugere der læser dette forum: Yahoo og 2 gæster