Har du lyst til at støtte Stoker Pro? Læs mere her: Støt Stoker Pro Forum

PID - kan det blive bedre?

Spørgsmål vedr. Scotte samt det tilbehør der laves til Scotte pillefyret
Brugeravatar
motoz
Stoker IV
Stoker IV
Indlæg: 105
Tilmeldt: 14 feb 2013 08:06
Mit fyr: BioComfort 30kW + termax 25cr
Geografisk sted: Ostrobothnia
Modtaget likes: 1 gang
Kontakt:

PID - kan det blive bedre?

Indlægaf motoz » 28 nov 2013 12:55

I have 190l in my boiler and that works fine. My PID = 3,5:0,35:1,1
A large boiler is easier to regulate, not harder.
PellMon open source pellet logger at https://github.com/motoz/PellMon


xkfc

PID - kan det blive bedre?

Indlægaf xkfc » 28 nov 2013 13:02

Hjemme teori skrev:Jeg tror godt du kan få det til at køre bedre også med den store kedel. Selvfølgelig giver det nogle udfordringer, ved meget varierende varme aftag, men det kan godt virke. Ellers var der jo ingen ide i at kunne justere PI.

Men for at lette arbejdet skal du nok have maks styr på din retur. Den skal ved almindelig drift højst variere 2 grader. Så i kedelvand med den, alternativt med en dyklomme med pasta. Hvis ikke den bliver jævn må du overveje at investere i en bedre. Kedeltemperaturen kan du så også hjælpe med zinkpasta.

Når der er styr på det, så prøv at justere PI lidt mere aggressivt. Prøv en P på 4 og en I på 0,2 til 0.35


Mit gæt er at en mere agrasiv PI gør problemet værre...

baggadap
Stoker XI
Stoker XI
Indlæg: 583
Tilmeldt: 08 dec 2011 16:33
Mit fyr: Scotte 20Kw, Alcon6 20Kw kedel
Areal: 238
Brændsel: Træpiller, brænde
Fremviser gerne i postnummer: 8920
Årligt forbrug: 5 tons
Geografisk sted: Ålum, Randers
Givet likes: 5 gange
Modtaget likes: 19 gange

PID - kan det blive bedre?

Indlægaf baggadap » 28 nov 2013 13:42

Hjemme teori skrev:Jeg tror godt du kan få det til at køre bedre også med den store kedel. Selvfølgelig giver det nogle udfordringer, ved meget varierende varme aftag, men det kan godt virke. Ellers var der jo ingen ide i at kunne justere PI.

Men for at lette arbejdet skal du nok have maks styr på din retur. Den skal ved almindelig drift højst variere 2 grader. Så i kedelvand med den, alternativt med en dyklomme med pasta. Hvis ikke den bliver jævn må du overveje at investere i en bedre. Kedeltemperaturen kan du så også hjælpe med zinkpasta.

Når der er styr på det, så prøv at justere PI lidt mere aggressivt. Prøv en P på 4 og en I på 0,2 til 0.35


Jeg mener også det kan komme til at virke ok. Brænderen blev jo tidligere påmonteret gamle støbejernsoliefyr og andet skrammel uden problemer.. :great:

Det skal jeg lige have forklaret - føleren i kedelvand, hvordan kan det lade sig gøre uden dyklomme?
Det er samme termostat som NBE sælger med deres anlæg, og i vejledningen er den vist monteret på returrøret.

Hjemme teori
Stoker XVI
Stoker XVI
Indlæg: 1506
Tilmeldt: 28 feb 2008 23:46
Mit fyr: Sotte 30kW Blackstar L V.10.0921
Areal: 693m2
Brændsel: Træpiller, brænde
Årligt forbrug: 14t pill.,12m3 brænd
Geografisk sted: 3140 Ålsgårde
Givet likes: 1 gang
Modtaget likes: 8 gange

PID - kan det blive bedre?

Indlægaf Hjemme teori » 28 nov 2013 13:53

baggadap skrev:Det skal jeg lige have forklaret - føleren i kedelvand, hvordan kan det lade sig gøre uden dyklomme?
Det er samme termostat som NBE sælger med deres anlæg, og i vejledningen er den vist monteret på returrøret.


Ja med den, kan det ikke lade sig gøre. Jeg har en RAVK som er lavet til at montere i røret med vandet.
http://www.hedestoker.dk/?item=1581

Grunden til en mere aggressiv PI er for at fyret skal reagere hurtigere på ændringer da beskeden om en ændring kommer senere i en stor kedel med meget vand. Som altid skal forholdet mellem PI være OK, hvilket er mere ømtåleligt med en høj PI, men er her nødvendigt.
Det er af samme grund nogle kører med en lav PI, fordi den er nemmere at få i balance. Men ved store udsving i forbrugsmønstret eller som her stor kedel med lang svartid mener jeg det kan være nødvendigt med høje PI værdier.
Senest rettet af Hjemme teori 28 nov 2013 13:54, rettet i alt 1 gang.
Mvh. Sophus

xkfc

PID - kan det blive bedre?

Indlægaf xkfc » 28 nov 2013 13:54

baggadap skrev:
Jeg mener også det kan komme til at virke ok. Brænderen blev jo tidligere påmonteret gamle støbejernsoliefyr og andet skrammel uden problemer.. :great:

Det skal jeg lige have forklaret - føleren i kedelvand, hvordan kan det lade sig gøre uden dyklomme?
Det er samme termostat som NBE sælger med deres anlæg, og i vejledningen er den vist monteret på returrøret.


Dit kører da også uden problemer :great: Forskellen er at du har Stokerkontrol monteret og det giver mulighed for at se marginaler.

Jeg har kun været ude og regulere et anlæg ind, hvor brænderen sad i en gammel oliekedel, og hvor der ikke var plads til føleren, så den var bare presset ind mellem kedel og isolering. Det var helt samme karakterstik som dine kurver. Fyren havde ikke selv Stokerkontrol, så jeg havde sat en bærbar til så jeg kunne sidde hjemme og køre anlægget ind. Efter nogle dage hentede jeg PC'en og den dag i dag kører det bare, der er jo ingen der kan se "problemet"

Kenneth


xkfc

PID - kan det blive bedre?

Indlægaf xkfc » 28 nov 2013 14:05

motoz skrev:I have 190l in my boiler and that works fine. My PID = 3,5:0,35:1,1
A large boiler is easier to regulate, not harder.


Link to Stokerkontrol?

Brugeravatar
motoz
Stoker IV
Stoker IV
Indlæg: 105
Tilmeldt: 14 feb 2013 08:06
Mit fyr: BioComfort 30kW + termax 25cr
Geografisk sted: Ostrobothnia
Modtaget likes: 1 gang
Kontakt:

PID - kan det blive bedre?

Indlægaf motoz » 28 nov 2013 14:52

Link to Stokerkontrol?

Sorry, don't have stokerkontrol (the pellmon demo page has my data if you are interested) But maybe I can explain:

The burner itself has a dead time between input and output, it takes a fixed time before any change in it's power level shows up in the power output (amount of hot gasses). This is the fundamental problem for any feedback regulator. If there were exactly zero dead time then you would get more precise regulation the higher the P value you set, and never get any oscillations. Of course you get some dead time from then boiler water also, but I think that is quite small in comparison since the water is rapidly circulating internally in the boiler.

When you double the boiler water volume, you don't get a slower system, ie one with more dead time. You get a system that reacts more or less just as fast, only that the temperature deviation is scaled differently. If you for instance double the output flow from the boiler, the temperature in the boiler will start to sink, but the rate at which it sinks will be only half of the rate with the smaller boiler. In essence this gives the regulator double the time to react before the temperature has fallen the same amount. Since the dead time of the system is the same you can take advantage of that by raising P and I values to react on smaller errors without risking oscillation. As long as the larger water volume does not increase the dead time of the system it will directly lead to smaller regulation errors when the regulator is trimmed properly.

The other extreme would be a boiler with so little water that if you shut off the output and the burner on the same time (ie with zero reaction time, a regulator can't be any better than that) it would still boil the water because of the dead time between input and output in the burner.
PellMon open source pellet logger at https://github.com/motoz/PellMon

baggadap
Stoker XI
Stoker XI
Indlæg: 583
Tilmeldt: 08 dec 2011 16:33
Mit fyr: Scotte 20Kw, Alcon6 20Kw kedel
Areal: 238
Brændsel: Træpiller, brænde
Fremviser gerne i postnummer: 8920
Årligt forbrug: 5 tons
Geografisk sted: Ålum, Randers
Givet likes: 5 gange
Modtaget likes: 19 gange

PID - kan det blive bedre?

Indlægaf baggadap » 28 nov 2013 19:58

xkfc skrev:Dit kører da også uden problemer :great: Forskellen er at du har Stokerkontrol monteret og det giver mulighed for at se marginaler.

Jeg har kun været ude og regulere et anlæg ind, hvor brænderen sad i en gammel oliekedel, og hvor der ikke var plads til føleren, så den var bare presset ind mellem kedel og isolering. Det var helt samme karakterstik som dine kurver. Fyren havde ikke selv Stokerkontrol, så jeg havde sat en bærbar til så jeg kunne sidde hjemme og køre anlægget ind. Efter nogle dage hentede jeg PC'en og den dag i dag kører det bare, der er jo ingen der kan se "problemet"

Kenneth


Hej Kenneth, det lyder jo godt!
Men du taler om fremløbsføler der sad under isolering? Min sidder nemlig korrekt i dyklomme, det er min shunt føler der sidder udenpå røret.

xkfc

PID - kan det blive bedre?

Indlægaf xkfc » 29 nov 2013 07:43

baggadap skrev:
Hej Kenneth, det lyder jo godt!
Men du taler om fremløbsføler der sad under isolering? Min sidder nemlig korrekt i dyklomme, det er min shunt føler der sidder udenpå røret.


Placering af dine følere er jeg klar over, det var også blot sammenligningen af uhensigtsmæssig placering af føler, eller for stor kedel.

Prøv at kigge på dine kurver, og forestil dig at du på den måde skulle få din bil til at køre 80, når du giver gas falder hastigheden, og når du slipper så stiger hastigheden, det vil være kompliceret at køre jævn hastighed, specielt når speedometeret hele tiden er bagefter.

Det er ikke kun kedlen der bestemmer om kurven kan blive en flot linje. Hvis du kigger på mine grafer www.itob.dk/pillefyr vil du se udsving omkring +- 2° typisk lidt bedre, ved jævn drift, altså uden at betjene gulve, radiatorer og varmt vand.

En kammerat har også en OPOP, men der kan vi ikke komme nærmere end +- 5°

Så det betyder altså noget hvordan installationen er udført, og hvilken pumpe der er brugt.

Pille type og kvalitet betyder også noget. Hvis sneglen en gang imellem kører uden at der falder piller ned, vil det straks kunne ses på kurven i mit hurtigt reagerende anlæg, det betyder mindre i dit som er langsomt.

Brugeravatar
motoz
Stoker IV
Stoker IV
Indlæg: 105
Tilmeldt: 14 feb 2013 08:06
Mit fyr: BioComfort 30kW + termax 25cr
Geografisk sted: Ostrobothnia
Modtaget likes: 1 gang
Kontakt:

PID - kan det blive bedre?

Indlægaf motoz » 29 nov 2013 08:22

My temp swings about +-1° and power swings less than 10%, a bit more after compressor cleaning pauses.
Billede
There is something strange going on if a larger boiler is more difficult to regulate.
PellMon open source pellet logger at https://github.com/motoz/PellMon



Tilbage til "Scotte Pillefyr"

Hvem er online

Brugere der læser dette forum: Ingen og 0 gæster