Har du lyst til at støtte Stoker Pro? Læs mere her: Støt Stoker Pro Forum

Buffer tank

Diskussion og spørgsmål vedr. kedler, installationen og skorstenen
Akkumuleringstank, VVB, Trækstabilisator
nemocharley

Buffer tank

Indlægaf nemocharley » 29 okt 2013 20:55

Tvivler. Jeg har som lægmand ikke kunnet finde en nyere rapport med samme seriøsitet. Men Samsøprojektet kører mig bekendt endnu, det kunne være man skulle høre dem ad.

En påstand fra Niels Lyck: "Ydelse
Midianlægget udmærker sig dels ved at optimere udbyttet fra solfangerne, dels ved at spare mest muligt på energien fra både solen og husets hovedvarmekilde. Dette skyldes

den intelligente solvarmeindladning, hvor det øjeblikkelige behov for varme dækkes hurtigst muligt
bufferbeholderens evne til at gemme solvarmen, når der ikke er forbrug
styringens intelligente regulering af pumper og ventiler for lavest mulige varmeforbrug.
systemets evne til at køle vandet bedst muligt, både i varmtvands- og varmedrift til gavn for solvarmeydelsen
Den samlede besparelse påvirkes af mange faktorer, som man kan læse mere om i afsnittet om solvarmeanlæggets økonomi, men generelt ser det ud til at besparelsen ligger i området 30-40% for midianlæg i huse af standardstørrelse og maxianlæg i større huse.

Intet ekstra strømforbrug
Anlæggets mange pumper, styringsopgaver og ventiler kan virke overvældende! Og, hvis man har fået den opfattelse, at alle pumper bruger lige meget strøm, så er perspektivet da også skræmmende - særlig for et system, der har til formål at spare på energien. Sådan er det heldigvis heller ikke! En pumpe bruger jo kun strøm, når den kører.

Anlæggets samlede strømforbrug afhænger selvfølgelig af den specifikke brug og indstillinger, men normalt vil anlæggets samlede elforbrug ikke være større end et traditionelt centralvarmeanlægs - med oliefyr, cirkulationspumpe og gulvvarmeshunt, monteret med de nyeste lavenergipumper.

Ofte er eksisterende installationer udført, så de bruger overflødigt meget el. Vi har derfor eksempler på, at installation af et midianlæg har halveret ikke kun varme- men også elforbruget i et eksisterende hus, se f.eks. denne artikel i afsnittet Referencer" - citat slut.


levi

Buffer tank

Indlægaf levi » 29 okt 2013 21:04

nemocharley skrev:Tvivler. Jeg har som lægmand ikke kunnet finde en nyere rapport med samme seriøsitet. Men Samsøprojektet kører mig bekendt endnu, det kunne være man skulle høre dem ad.

En påstand fra Niels Lyck: "Ydelse
Midianlægget udmærker sig dels ved at optimere udbyttet fra solfangerne, dels ved at spare mest muligt på energien fra både solen og husets hovedvarmekilde. Dette skyldes

den intelligente solvarmeindladning, hvor det øjeblikkelige behov for varme dækkes hurtigst muligt
bufferbeholderens evne til at gemme solvarmen, når der ikke er forbrug
styringens intelligente regulering af pumper og ventiler for lavest mulige varmeforbrug.
systemets evne til at køle vandet bedst muligt, både i varmtvands- og varmedrift til gavn for solvarmeydelsen
Den samlede besparelse påvirkes af mange faktorer, som man kan læse mere om i afsnittet om solvarmeanlæggets økonomi, men generelt ser det ud til at besparelsen ligger i området 30-40% for midianlæg i huse af standardstørrelse og maxianlæg i større huse.

Intet ekstra strømforbrug
Anlæggets mange pumper, styringsopgaver og ventiler kan virke overvældende! Og, hvis man har fået den opfattelse, at alle pumper bruger lige meget strøm, så er perspektivet da også skræmmende - særlig for et system, der har til formål at spare på energien. Sådan er det heldigvis heller ikke! En pumpe bruger jo kun strøm, når den kører.

Anlæggets samlede strømforbrug afhænger selvfølgelig af den specifikke brug og indstillinger, men normalt vil anlæggets samlede elforbrug ikke være større end et traditionelt centralvarmeanlægs - med oliefyr, cirkulationspumpe og gulvvarmeshunt, monteret med de nyeste lavenergipumper.

Ofte er eksisterende installationer udført, så de bruger overflødigt meget el. Vi har derfor eksempler på, at installation af et midianlæg har halveret ikke kun varme- men også elforbruget i et eksisterende hus, se f.eks. denne artikel i afsnittet Referencer" - citat slut.


Hvis man fjerner alle de flotte ord i den tekst - så læser jeg mig frem til et standard solvarmeanlæg med en solvarmebeholder og en veksler for overskudsvarme ?

Intet odiøst ummidelbart....

Der er stadig ingen belæg for at sige at de udenlandske måder at bygge solvarme op på er bedre end de danske ?

Har du et link til dette anlæg - og de udenlandske anlæg du snakker om ? - så vil jeg lige studere opbygningerne nærmere og komme med min vurdering :great:

rs2000
Stoker III
Stoker III
Indlæg: 92
Tilmeldt: 05 jun 2013 14:44

Buffer tank

Indlægaf rs2000 » 29 okt 2013 22:36

Selvfølgelig ka en buffertank bidrage mest muligt til husets samlede energi dækning i forbindelse med solvarme, men i praksis vil det kræve et super isoleret hus, og en meget stor buffertank, men er alle ting tip top iorden, ka solen jo dække 100% af forbruget, er lavet flere steder. Ang jeres lille debat, så har i vist næppe gang i en reel disskussion, men snarere en fadbamse og krammer situation

Brugeravatar
DBS
Stoker X
Stoker X
Indlæg: 470
Tilmeldt: 17 mar 2013 17:02
Mit fyr: 8Kw Scotte VP / 16Kw Scotte pillefyr
Areal: 218m2
Brændsel: 8mm
Geografisk sted: Silkeborg
Givet likes: 5 gange
Modtaget likes: 9 gange

Buffer tank

Indlægaf DBS » 30 okt 2013 06:26

Ærgeligt, nu havde jeg sat mig ned foran computeren, med popcorn og cola, og så holdte diskussionen icon_cheesygrin.gif

nemocharley

Buffer tank

Indlægaf nemocharley » 30 okt 2013 14:11

Lidt svar fra Niels Lyck

Tja, det er nok svært at afklare endegyldigt hvad der er den mest effektive løsning, og jeg mener også at det kommer an på hvordan man bor, éns helt konkrete forhold.
For mig er det så simpelt som: Bufferen afkobler produktion og forbrug. Derfor giver løsningen et højere udbytte i mange, formentlig langt de fleste situationer. Er dagen nogenlunde varm og solrig, så ønsker du ikke at overopvarme huset med solvarme fra kombianlægget. Når solen går ned og der bliver køligt, får mange huse behov for varme - her starter så fyret i stedet, hvis du ikke har buffer.
Dette, sammen med at vi ved at anlæggene har et lavt strømforbrug (se f.eks. Michael i Ugerløses målinger: http://vvfs.dk/pages.php?pid=51&cid=133), er mere holdbare (ingen brugsvandsbeholder) og så giver rent, frisk vand fra varmtvandsstationen var det, der fik mig tændt på idéen. At andre foretrækker de mere traditionelle anlæg, det står dem jo frit for, og det er helt rigtigt at de typisk er billigere i anskaffelsespris. Du skal imidlertid ikke skifte varmtvandsbeholderen mere end én gang, før denne betragtning bliver irrelevant....

Venlig hilsen Niels

Varmt vand fra solen
Gunløgsgade 43
2300 København S
Tlf. 32578403 - 29727052

Og i en efterfølgende uddybelse:

Hvis du sammenligner løsningen med en solvarmebeholder med spiraler og min bufferløsning, så mener jeg at den eksterne veksler har en bedre ydelse end spiralen. Det koster så en ekstra pumpe mv.
Trevejsventilen (sammen med omdrejningsreguleringen) giver så derudover mulighed for hurtigt at lave noget varmt vand i toppen af bufferen, hvilket kan siges at være mere relevant, jo større bufferen er i forhold til solfangerarealet.

Om lagdeling kan siges at: I solvarmebeholder-løsningen med spiral i bunden er der ingen lagdeling under opvarmning, og det er heller ikke forenligt med princippet: I det omfang spiralen opvarmer vandet, stiger det varme til vejrs, og det kolde "falder ned", så spiralen "køles" bedst muligt. Hele beholderen vil altså tendere mod at have samme temperatur. Lagdelingen opstår først under aftapning, hvor koldt vand løber ind i bunden, når man tapper varmt, så den varme zone hele tiden ligger i toppen, stadig mindre, som timerne/dagene går, men næsten på samme høje temperatur. For at få varmeenergien til at holde længst muligt, er det afgørende at man bevarer denne lagdeling, dvs. netop ikke gør andet end at tappe varmt vand fra toppen. Anlæg, hvor man hiver varme ud fra topspiralen, eller buffere, hvor varmtvandsbeholderen sidder i toppen og køler, ødelægger lagdelingen/udjævner temperaturen i hele beholderen og formindsker dermed drastisk den mængde solvarme, der kan tappes, før solen igen skal skinne, eller fyret tænde.

Allerede før jeg startede firma i 2001 så jeg en rapport fra et tysk universitet, der undersøgte den reelle lagdeling i en række markedsførte beholderkoncepter. Konklusionen var, at 1) kun få virker; 2) Flere formindsker faktisk lagdelingen i forhold til en standardbeholder uden de "smarte" beholderindmads-løsninger. Det skyldes selvfølgelig at koncepterne bygger på ideer, hvis virkning er dyr og tidskrævende at efterprøve i praksis - hvilket deres opfindere så heller ikke har fået gjort. Vi har jo alle den svaghed, at vi nemt begejstres for egne idéer, og har svært ved at forkaste dem igen...
Derfor har jeg en naturlig skepsis overfor sådanne koncepter, som jeg prøver at vurdere efter mine egne fornemmelser og erfaringer. Dén med pladerne indeni synes jeg virker som en løsning, der måske kan "sælges" til lægmand, men som efter min bedste overbevisning ikke kan have nogen positiv virkning i praksis. Du kan ikke "afspærre" forskellige temperaturzoner fra hinanden med plader af et temperaturledende materiale, og da specielt ikke, hvis "afspærringen" ikke er fuldstændig - så risikerer du bare en ekstra, uheldig "tunneleffekt" dér, hvor vandet stadig kan passere.

Hvis du sammenligner dit anlæg med ekstern veksler og trevejsventil med den traditionelle tospiral-løsning, så ser jeg altså fordelene ved dit anlæg som
- den nævnte, højere vekslereffektivitet
- den nævnte, hurtigere opvarmning af det vand, der står umiddelbart for at skulle bruges (i toppen af beholderen)
- den nævnte mulighed for at gemme varmen, til der er brug for den (buffer)
- "topladningens" mulighed for, let og elegant, og på en måde der understøtter den naturlige lagdeling, lige at hæve temperaturen på det topvand, der måske har tabt lidt for mange grader til at virke godt som brugsvand(-s-energikilde)

Dette selvfølgelig udover holdbarhedsaspektet (alle store komponenter holder 50 år eller mere), og fordelen ved det friske, varme vand.

Venlig hilsen Niels

Varmt vand fra solen

Sætter vi det sammen med det link jeg vedlagde i ovenstående, så er mit biddrag (og Niels´) hermed overstået. Det kommer til at stå, som en endelig holdning herfra.

Svar som jeg vurderer som primitivt projektive eller usaglige gider jeg ikke forholde mig til.


levi

Buffer tank

Indlægaf levi » 30 okt 2013 15:56

nemocharley skrev:Lidt svar fra Niels Lyck

Tja, det er nok svært at afklare endegyldigt hvad der er den mest effektive løsning, og jeg mener også at det kommer an på hvordan man bor, éns helt konkrete forhold.
For mig er det så simpelt som: Bufferen afkobler produktion og forbrug. Derfor giver løsningen et højere udbytte i mange, formentlig langt de fleste situationer. Er dagen nogenlunde varm og solrig, så ønsker du ikke at overopvarme huset med solvarme fra kombianlægget. Når solen går ned og der bliver køligt, får mange huse behov for varme - her starter så fyret i stedet, hvis du ikke har buffer.
Dette, sammen med at vi ved at anlæggene har et lavt strømforbrug (se f.eks. Michael i Ugerløses målinger: http://vvfs.dk/pages.php?pid=51&cid=133), er mere holdbare (ingen brugsvandsbeholder) og så giver rent, frisk vand fra varmtvandsstationen var det, der fik mig tændt på idéen. At andre foretrækker de mere traditionelle anlæg, det står dem jo frit for, og det er helt rigtigt at de typisk er billigere i anskaffelsespris. Du skal imidlertid ikke skifte varmtvandsbeholderen mere end én gang, før denne betragtning bliver irrelevant....

Venlig hilsen Niels

Varmt vand fra solen
Gunløgsgade 43
2300 København S
Tlf. 32578403 - 29727052

Og i en efterfølgende uddybelse:

Hvis du sammenligner løsningen med en solvarmebeholder med spiraler og min bufferløsning, så mener jeg at den eksterne veksler har en bedre ydelse end spiralen. Det koster så en ekstra pumpe mv.
Trevejsventilen (sammen med omdrejningsreguleringen) giver så derudover mulighed for hurtigt at lave noget varmt vand i toppen af bufferen, hvilket kan siges at være mere relevant, jo større bufferen er i forhold til solfangerarealet.

Om lagdeling kan siges at: I solvarmebeholder-løsningen med spiral i bunden er der ingen lagdeling under opvarmning, og det er heller ikke forenligt med princippet: I det omfang spiralen opvarmer vandet, stiger det varme til vejrs, og det kolde "falder ned", så spiralen "køles" bedst muligt. Hele beholderen vil altså tendere mod at have samme temperatur. Lagdelingen opstår først under aftapning, hvor koldt vand løber ind i bunden, når man tapper varmt, så den varme zone hele tiden ligger i toppen, stadig mindre, som timerne/dagene går, men næsten på samme høje temperatur. For at få varmeenergien til at holde længst muligt, er det afgørende at man bevarer denne lagdeling, dvs. netop ikke gør andet end at tappe varmt vand fra toppen. Anlæg, hvor man hiver varme ud fra topspiralen, eller buffere, hvor varmtvandsbeholderen sidder i toppen og køler, ødelægger lagdelingen/udjævner temperaturen i hele beholderen og formindsker dermed drastisk den mængde solvarme, der kan tappes, før solen igen skal skinne, eller fyret tænde.

Allerede før jeg startede firma i 2001 så jeg en rapport fra et tysk universitet, der undersøgte den reelle lagdeling i en række markedsførte beholderkoncepter. Konklusionen var, at 1) kun få virker; 2) Flere formindsker faktisk lagdelingen i forhold til en standardbeholder uden de "smarte" beholderindmads-løsninger. Det skyldes selvfølgelig at koncepterne bygger på ideer, hvis virkning er dyr og tidskrævende at efterprøve i praksis - hvilket deres opfindere så heller ikke har fået gjort. Vi har jo alle den svaghed, at vi nemt begejstres for egne idéer, og har svært ved at forkaste dem igen...
Derfor har jeg en naturlig skepsis overfor sådanne koncepter, som jeg prøver at vurdere efter mine egne fornemmelser og erfaringer. Dén med pladerne indeni synes jeg virker som en løsning, der måske kan "sælges" til lægmand, men som efter min bedste overbevisning ikke kan have nogen positiv virkning i praksis. Du kan ikke "afspærre" forskellige temperaturzoner fra hinanden med plader af et temperaturledende materiale, og da specielt ikke, hvis "afspærringen" ikke er fuldstændig - så risikerer du bare en ekstra, uheldig "tunneleffekt" dér, hvor vandet stadig kan passere.

Hvis du sammenligner dit anlæg med ekstern veksler og trevejsventil med den traditionelle tospiral-løsning, så ser jeg altså fordelene ved dit anlæg som
- den nævnte, højere vekslereffektivitet
- den nævnte, hurtigere opvarmning af det vand, der står umiddelbart for at skulle bruges (i toppen af beholderen)
- den nævnte mulighed for at gemme varmen, til der er brug for den (buffer)
- "topladningens" mulighed for, let og elegant, og på en måde der understøtter den naturlige lagdeling, lige at hæve temperaturen på det topvand, der måske har tabt lidt for mange grader til at virke godt som brugsvand(-s-energikilde)

Dette selvfølgelig udover holdbarhedsaspektet (alle store komponenter holder 50 år eller mere), og fordelen ved det friske, varme vand.

Venlig hilsen Niels

Varmt vand fra solen

Sætter vi det sammen med det link jeg vedlagde i ovenstående, så er mit biddrag (og Niels´) hermed overstået. Det kommer til at stå, som en endelig holdning herfra.

Svar som jeg vurderer som primitivt projektive eller usaglige gider jeg ikke forholde mig til.


Jeg er helt enig i Nielses vurdering af lagdelingen, - men når man hiver overskudsvarmen ud i centralvarmen via en veksler, - som bla. Q-pro og vi gør, - så er spørgsmålet stadig - hvilken løsning er bedst?

Det er ikke afklaret - og som Niels også skriver, - så er det mere en holdning mht. opbygning af anlægget, - kontra virkelige fakta om hvad der er bedst.

Ergo kan din påstand om at udenlandske opbygninger er bedre end de danske ikke understørres jf. Niels selv.

Jeg er dog helt enig i at man kan købe for billigt - og jeg er også helt enig i at lagdelingen bliver ødelagt hvis man hiver overskudsvarmen ud af topspiralen på sit anlæg.

Forøvrigt syntes jeg det er meget primitivt af dig at kalde mine indlæg her i tråden for "primitivt projektive eller usaglige" ?

Er det sådan mine indlæg tolkes af dig bare fordi jeg ikke er enig i dine selvbestaltede opfattelser af hvad der er bedst ?, - og derfor gerne vil have nogle faktiske forhold & Data på bordet ?

Når man er på et forum - og siger A - så må man også sige B - og lytte til C! - Stokerpro består af ekstrem meget viden omkring alternativ energi, - når du går imod vinden, - så må du forvente sådanne indlæg - og også besvare dem - ligesom vi andre også må forsvare og forklare vores overbevisninger.

rs2000
Stoker III
Stoker III
Indlæg: 92
Tilmeldt: 05 jun 2013 14:44

Buffer tank

Indlægaf rs2000 » 30 okt 2013 16:33

Jeg henter målbåndet, så må i lige hive den frem begge to :-)
Til den mere seriøse side, så er det da helt elementært at en veksler ka yde mere end en spiral, og dermed køle solfangere bedre, hvilket igen giver en højere effektivitet, bufferen muliggør at du ka gemme på solen så at sige, forstår oprigtigt ikke diskussionen, da der ikke er noget at være i tvivl om, når vi snakker om hvad der er bedst.

levi

Buffer tank

Indlægaf levi » 30 okt 2013 16:52

rs2000 skrev:Jeg henter målbåndet, så må i lige hive den frem begge to :-)
Til den mere seriøse side, så er det da helt elementært at en veksler ka yde mere end en spiral, og dermed køle solfangere bedre, hvilket igen giver en højere effektivitet, bufferen muliggør at du ka gemme på solen så at sige, forstår oprigtigt ikke diskussionen, da der ikke er noget at være i tvivl om, når vi snakker om hvad der er bedst.


Det er jo ikke helt korrekt - hedefladen på en spiral kan da være ligeså stor som på en veksler.

Fordelen ved en spiral er at der ikke er noget konvektionstab til omgivelserne - fordi den er dækket af vand på begge sider - det er en veksler ikke.

Forøvrigt handler det ikke om at køle solfangerne hurtigt - det handler om at opnå den bedste varmeoverførsel fra solen til brugsvandet/centralvarmen. - Jo længere tid du kan opretholde en god temp. i din solfanger, - jo mere jævn drift får dit solfangeranlæg (modulerende).

Så jeg er da absolut ikke enig i din konklusion!.

rs2000
Stoker III
Stoker III
Indlæg: 92
Tilmeldt: 05 jun 2013 14:44

Buffer tank

Indlægaf rs2000 » 30 okt 2013 17:19

Jo koldere vand du ka sende ud til dine fangere, jo bedre effektivitet, det er et faktum....

En varmeveksler har jo pumper på begge sider, og er derfor MEGET mere effektiv end spiralen, og selv med dens energi tab til omgivelserne ( minimalt hvis ordentligt isoleret) er det klart optimalt....

Med et top tunet solvarme system med buffer, er man jo ligeglad med jævn drift, man går efter at hive mest mulig kwh ud af solen.....

Brugeravatar
Ernst Drastrup
Supporter
Supporter
Indlæg: 1514
Tilmeldt: 12 feb 2008 10:37
Geografisk sted: Arden
Modtaget likes: 5 gange
Kontakt:

Buffer tank

Indlægaf Ernst Drastrup » 02 jan 2014 19:00

Allerførst godt nytår til Jer alle.

Hvis du selv vil lave en spiral som veksler, så skal overfladen på den være 0,2 m2. pr. m2. solfang.

Når du lader en akkumuleringstank op med en bundspiral, så ødelægges lagdelingen totalt, under opladningen.
Ingen diskussion om det.

En rigtig god måde på opladning af en akkumuleringstank, kan være.:
Sæt en lodretstående kappevarmtvandsbeholder i samme niveau som akkumuleringstanken.
Lad solen opvarme kappen på v.v.beholderen. Fra toppen af v.v.beholderen kører du op og føder akkumuleringstanken fra toppen.
Retur fra bunden af stor tank og hjem til bunden af v.v.beholderen, (kører ved selvcirkulation).

Jeg prøver om jeg kan lægge et diagram ind, hvor det kan ses.

02-10-06 Solvarme og oliefyr og fastbrændsel.JPG


02-10-03 Solv. og oliefyr + hjemmelavet combitank.JPG


Du kan også svejse to kappevarmtvandsbeholdere i rø- ups i enden af hinanden.
Det virker også helt fantastisk.
M.v.h.
Ernst
Første smed med solvarme i dk.
-- Min bog om Solvarme --



Tilbage til "Kedler, installationen & skorstenen"

Hvem er online

Brugere der læser dette forum: Google Adsense, lamp98 og 1 gæst