Har du lyst til at støtte Stoker Pro? Læs mere her: Støt Stoker Pro Forum

Luft/luft VP hot or not

Spørgsmål vedr. varmepumper
Jordvarme, luft til luft, luft til vand
Dinsen
Stoker IX
Stoker IX
Indlæg: 390
Tilmeldt: 01 feb 2011 20:12
Mit fyr: BB 14 / Panasonic NE9MKE
Areal: 180m2 + 110l VVB
Brændsel: German pellets / El
Fremviser gerne i postnummer: 6560
Årligt forbrug: 4t i 12/13
Geografisk sted: Sønderjylland (6560)

Luft/luft VP hot or not

Indlægaf Dinsen » 02 nov 2013 13:33

Nu vil jeg ikke slå skår i din glæde, men den graf du linker til fortæller dig intet om copen, den viser dig derimod hvordan varmeeffekten falder i forbindelse med udetemperaturen. Hvis du vil ha en graf over din cop, så skal du ha en til at lave et h log p diagram og det kan vist ikke svare sig ;-)
Så kører Stokerbot S3S! Tjek min fyrdata Her!
Nu med 5,8 Kwp solceller på taget. Se min produktion Her!


Brugeravatar
Kjeld P
Stoker IX
Stoker IX
Indlæg: 377
Tilmeldt: 27 nov 2011 19:16
Mit fyr: Biomax 16
Areal: 185
Brændsel: Piller og solskin
Fremviser gerne i postnummer: 8700
Dagligt forbrug: 0
Årligt forbrug: 0,4T
Geografisk sted: Øst Jylland
Givet likes: 1 gang

Luft/luft VP hot or not

Indlægaf Kjeld P » 04 nov 2013 07:49

Var vågen KL5 i dag og gik en tur rundt til VP'erne for at se hvordan det gik med forbruget. Det samlede forbrug var på 900W og temperaturen udenfor 5g...ikke dårligt i betragtning der er dejligt varmt overalt i huset samt værkstedet. Nå, men nu hvor jeg alligevel var vågen tænkte jeg på hvor smart et apparat en VP egentlig er.

Så nu kommer min opfattelse af hvordan sådan en tingest fungerer Det kan siges kort med 2 ord *fordampning og fortætning*...er det ikke en god forklaring? Nå ikke...så kommer den lange forklaring...den starter med luft/gasarter. Alle gasarter kan bringes på flydende form, men kun to ting kan få dem til det. Enten exstremt lave temperaturer eller exstremt højt tryk...det er det der udnyttes i varmepumper...især det med trykket.

Mange VP i dag anvender R410A som kølemiddel...det er udviklet af Honeywell i 1991 som afløser for bl.a den meget brugte R12 som blev forbudt pga sin skadelige virkning på ozon laget. R410A er heller ikke helt ufarlig da den er en drivhusgas, men angriber dog ikke ozonlaget...den skal alligevel udfases.

Ulempen ved R410 ifh til R12 er at den skal op på et væsentlig højere tryk end den gamle...det har hidtil givet besværligheder ifh til kompressoren, men det er de blevet bedre til nu. I varmepumpen findes kølemidlet under tryk altså i væske form...den lader man sive gennem en ventil som sænker trykket ud i udedelen (fordamperen). Når det sker udvikles der en stærk kulde og for at fordamperen ikke fryser til en isblok sidder der en kraftig ventilator i den som suger masser af frisk ude luft igennem den. Da afgives kulden til luften omkrig den...det kan den blive ved med et langt stykke ned i minus grad området.

Så længe den frembragte kulde har lavere temperatur end den omgivende luft virker varmepumpen...det sker med aftagende effekt ned til ca minus 15g. Det er den ene side af sagen...den anden side (inde delen) sker det modsatte. For at få den nu gasformige væske tilbage på flydende form øger man trykket med kompressoren og sender det ind i inde delen.

Den energi som væsken blev tilført fra udeluften under fordampningen kan aftages ved fortætning i ind delen (kondensering). Nu bliver gassen en væske igen...det frembringer derved en masse varme som afgives til huset. Her handler det om at radiatoren i inde delen holdes på så lav temperatur som muligt vha en ventilator...ofte 30-40g. Det er derfor varmepumper ikke er glade for højere temperaturer for det vil medføre højere tryk som belaster kompressoren og sænker effektiviteten. Husk at rense filtrene i inde delen! :oops:

Så kommer vi til mit spørgsmål...vi ved alle sammen at effektiviteten daler med ude temperaturen. Vi kan ikke lave om på varmepumpen, men jeg spørger alligevel....ville en større fordamper (større areal) forhøje yde evnen ved lave temperaturer? Jeg tror det og hvis det er rigtig køber man en VP mere så har man fordelt arbejdet på dobbelt så stor fordamper. Jeg kan godt forestille mig at nogen nu vil påstå at jeg også bruger det dobbelte i strøm...nej siger jeg for de vil deles fint om arbejdet. Det er nemlig fordelen ved inverter typerne.,..de skruer ned...jeg har prøvet at slukke den ene i huset...da fik den anden mægtig travlt.
Senest rettet af Kjeld P 04 nov 2013 08:26, rettet i alt 1 gang.
Nu med tre Panasonic Inverter varmepumper...assisteret af pillefyr hvis det bliver rigtig dejlig koldt.

Hjemme teori
Stoker XVI
Stoker XVI
Indlæg: 1506
Tilmeldt: 28 feb 2008 23:46
Mit fyr: Sotte 30kW Blackstar L V.10.0921
Areal: 693m2
Brændsel: Træpiller, brænde
Årligt forbrug: 14t pill.,12m3 brænd
Geografisk sted: 3140 Ålsgårde
Givet likes: 1 gang
Modtaget likes: 8 gange

Luft/luft VP hot or not

Indlægaf Hjemme teori » 04 nov 2013 08:26

Hej Keld

Her tror jeg du skal regne med et tomgangstab, da kompressoren laver både varme og lyd, som helt eller delvist tabes i udedelen. Så flere tror jeg ikke er løsningen.
Men din teori er da helt sikker aktuel, for jeg har både en ny og gammel VP. Den gamle med en COP på omkring 3 og en ny Panasonic på 5,5.
Panasonic'en er så en 12'er (6,5kW), så den skulle kunne yde mere en den gamle som vist er en 4,2kW. Men både inde del og ude del er vokset for at opnå den højere Cop, samtidigt er det jo blevet en inverter pumpe som jo skulle være mere effektiv og holde længere.

Så de har helt sikkert vundet det meste, ved mere effektiv køling og opvarmning med større køle/varmeflader. Så hvis du vil holde dig til din teori ville jeg købe en større varmepumpe af invertertypen og ikke flere.

Desuden tror jeg også det opgives ved hvilken ydelse %-vis, Cop'en er opnået, hvilket også kan fortælle noget om hvad pumpen reelt kan levere mest effektivt (ydelse/effektivitet contra tomgangstab).
Mvh. Sophus

Brugeravatar
Kjeld P
Stoker IX
Stoker IX
Indlæg: 377
Tilmeldt: 27 nov 2011 19:16
Mit fyr: Biomax 16
Areal: 185
Brændsel: Piller og solskin
Fremviser gerne i postnummer: 8700
Dagligt forbrug: 0
Årligt forbrug: 0,4T
Geografisk sted: Øst Jylland
Givet likes: 1 gang

Luft/luft VP hot or not

Indlægaf Kjeld P » 04 nov 2013 08:39

Jep...jeg ved godt der er et tab i kompressoren, men det er ikke mit indtryk at dette tab tilfalder fuglene, Den er jo godt isoleret så varmen tilføres i stedet kølemidlet og dermed inde delen. Selvfølgelig tabes noget, men jeg tror stadig det er en god ide med flere varmepumper...mit hus er også for stort til at varmen kan fordeles fra EN pumpe...så derfor. Jeg bilder mig også stadig ind at en pumpe der kun arbejder på halv kraft er mere energi effektiv end en der kører på fulde gardiner under ugunstige temperaturer. Men det viser sig nok når det koldere...Jeg forventer at de kan holde huset opvarmet ved -5g uden at skulle køre 100%...hvis ikke så stiller jeg nok om til piller.
Nu med tre Panasonic Inverter varmepumper...assisteret af pillefyr hvis det bliver rigtig dejlig koldt.

Dinsen
Stoker IX
Stoker IX
Indlæg: 390
Tilmeldt: 01 feb 2011 20:12
Mit fyr: BB 14 / Panasonic NE9MKE
Areal: 180m2 + 110l VVB
Brændsel: German pellets / El
Fremviser gerne i postnummer: 6560
Årligt forbrug: 4t i 12/13
Geografisk sted: Sønderjylland (6560)

Luft/luft VP hot or not

Indlægaf Dinsen » 04 nov 2013 09:15

Normalvis når man beregner virkningsgraden på en varmepumpe ingår kompressorens strømforbrug 100% i varmeydelsen. Da kølemiddelet optager det termiske tab der nu engang vil være, forudsat at kompressoren selvfølgelig er isoleret som Keld osse er inde på.
Så kører Stokerbot S3S! Tjek min fyrdata Her!
Nu med 5,8 Kwp solceller på taget. Se min produktion Her!


triumph
Stoker XVII
Stoker XVII
Indlæg: 3151
Tilmeldt: 02 aug 2011 21:08
Mit fyr: 24 kw black star semirens
Areal: 200
Brændsel: piller
Fremviser gerne i postnummer: 4261
Årligt forbrug: 7,2 tons
Geografisk sted: høve - skælskør
Givet likes: 9 gange
Modtaget likes: 26 gange

Luft/luft VP hot or not

Indlægaf triumph » 04 nov 2013 09:31

tryk og temp på kogepunkt af kølemiddel hænger sammen. Jo højere tryk, jo højere koge pkt.
Væsken fordamper i udedelen, fordi den opvarmes af udeluften. Trykket skal altså være så lavt, at væsken kan fordampe ved en temperatur der er lavere end udetemperaturen. Om vinteren skal trykket være så lavt at kølemidlet kan fordame ved en ude temp på - 10 C. Om foråret skal trykket være så lavt at kølemiddel kan fordampe ved +10 C

I inde delen kondenseres det fordampede kølemiddel. Trykket skal altså hæves så meget dampen kondenseres. Om vinteren ønsker man typisk højere indblæsningstemp. end om sommeren = højere tryk i kondensator.
Det betyder at om vinteren har man et meget lavt fordampningstryk, og et meget højt kondensatortryk. Kompressoren skal altså yde meget mere om vinteren.

Den grundlæggende præmisse er altså kompressoren. Derfor tror jeg ikke at du vil få noget / ret meget ud af og øge fordamperarealet. Men man kan sige at hvis du ønsker at holde 22 c i stuen. Og din indedel blæser f.eks 2000 m3/t ind ved 35 C for at holde de 22 c i rumtemp. Så ville din komressor kunne yde mere hvis du istedet blæste 4000 m3 ind ved 30 C. da kondensatortrykket vil blive lavere, og kompressoren ikke skulle yde et lige så stort delta p (trykøgning)

Hjemme teori
Stoker XVI
Stoker XVI
Indlæg: 1506
Tilmeldt: 28 feb 2008 23:46
Mit fyr: Sotte 30kW Blackstar L V.10.0921
Areal: 693m2
Brændsel: Træpiller, brænde
Årligt forbrug: 14t pill.,12m3 brænd
Geografisk sted: 3140 Ålsgårde
Givet likes: 1 gang
Modtaget likes: 8 gange

Luft/luft VP hot or not

Indlægaf Hjemme teori » 04 nov 2013 09:38

Dinsen skrev:Normalvis når man beregner virkningsgraden på en varmepumpe ingår kompressorens strømforbrug 100% i varmeydelsen. Da kølemiddelet optager det termiske tab der nu engang vil være, forudsat at kompressoren selvfølgelig er isoleret som Keld osse er inde på.


Er det ikke ligegyldigt om man gør det eller ej?
Om kompressoren er isoleret eller ej!

Jeg mener når vi snakker virkningsgrad måler man jo bare hvad der hældes ind og hvad der kommer ud, upåagtet om der er isolering og/eller tab.

Men selvfølgelig hæves virkningsraden hvis tabet mindskes.

Men i Kjelds teori (forsimplet) skal der jo bare sidde så mange pumper så muligt, så opnås højst virkningsrad. Det jeg mener er at hvis pumpen kan yde 5kW, kan det godt være at COP'en er bedre et andet sted end ved 100%, men vi ved det ikke og så bliver resten jo rent gætværk. Ellers er vi nødt til at kende COP'en ved forskellige ydelser (feks. 20,40,60, 80 og 100%) samt ved forskellige temperaturer fra 10 til -15 samt behovet i huset ved disse temperaturer. Så kunne man begynde at regne hvad der kan betale sig.

Men Kjeld, hvis du kan nå at bruge din strøm til en værdi af 60øre og allerede har pillefyr, så kan de ikke betale sig at sætte flere pumper op, de tjener sig aldrig hjem, så længe vi kan købe piller til omkring 50øre/kWh. Så vær bare glad for dem du har!
Mvh. Sophus

Brugeravatar
Kjeld P
Stoker IX
Stoker IX
Indlæg: 377
Tilmeldt: 27 nov 2011 19:16
Mit fyr: Biomax 16
Areal: 185
Brændsel: Piller og solskin
Fremviser gerne i postnummer: 8700
Dagligt forbrug: 0
Årligt forbrug: 0,4T
Geografisk sted: Øst Jylland
Givet likes: 1 gang

Luft/luft VP hot or not

Indlægaf Kjeld P » 04 nov 2013 09:51

Ja men jeg er også tilfreds---indtil videre... :P Jeg sparer jo ca 28000kr om året ved ikke at ryge og drikke (iflg luxus fælden)...dem har jeg købt varmepumper for. Det har ikke været svært at få råd til dem, men jeg håber selvfølgelig det er en god investering. Jeg kan også godt huske da jeg fyrede med koks hver 2. dag helt hen mod August mdr...det vil jeg gerne undgå igen.

@triumph/dinsen
Jeg tror det er rigtigt...alt sammen,,,,det er mit indtryk at luften som blæser fra inde delen er en del varmere når der køres fuldt tryk end når der køres moderat. Det fortæller mig at afkølingen af radiatoren i inde delen er mere effektiv ved moderat styrke...større effektivitet. sammenholdt med andre fordele tror jeg det meste trækker i gunstig retning ang flere pumper.

Jeg kunne klare mig med en pumpe i huset evt en større, men jeg får en bedre fordeling med to. I værkstedet var jeg nødt til at installere en for det var ikke muligt at fordele fra stuen til det. Derfor blev det til tre...
Nu med tre Panasonic Inverter varmepumper...assisteret af pillefyr hvis det bliver rigtig dejlig koldt.

Brugeravatar
Kjeld P
Stoker IX
Stoker IX
Indlæg: 377
Tilmeldt: 27 nov 2011 19:16
Mit fyr: Biomax 16
Areal: 185
Brændsel: Piller og solskin
Fremviser gerne i postnummer: 8700
Dagligt forbrug: 0
Årligt forbrug: 0,4T
Geografisk sted: Øst Jylland
Givet likes: 1 gang

Luft/luft VP hot or not

Indlægaf Kjeld P » 13 nov 2013 19:14

Det kører stadig på pumperne her og forbruget inc mit eget er 1KW i timen...altså 24KWh i døgnet...og der er dejligt lunt overalt.

Hvornår skal jeg starte pillefyret?
Pumpernes maximale effekt forbrug er:

(1300 X 3) X 24 = 93,6KWh i døgnet ved fuld skrue, sådan vil jeg aldrig have det til at køre. Men hvis jeg nu siger det halve så går det nok ikke helt galt...altså ca 46 + 7(lys,TV mm). Derfor bliver 56KWh pr døgn den tilladte effekt og når det ikke længere er nok vil jeg slukke pumperne og starte fyret. Det store spørgsmål er hvornår det sker og om det sker. Lige nu bruger jeg rimelig præcis 24KWh pr døgn.

De har alle kørt fint i det frost vi har haft og har afrimet umærkeligt. Strømforbruget har heller ikke været påvirket i væsentlig omfang...altså effektiviteten er raslet ned. Sådan opfatter jeg det slet ikke.
Nu med tre Panasonic Inverter varmepumper...assisteret af pillefyr hvis det bliver rigtig dejlig koldt.

nemocharley

Luft/luft VP hot or not

Indlægaf nemocharley » 13 nov 2013 19:36

gik faktisk og tænkte lidt på dit eksperiment i dag, da jeg var ude og gå med hundene (det var blæsende og pivkoldt). Sådan en ude-del er det ikke en fordel at have den mod syd - og i læ selvfølgelig?



Tilbage til "Varmepumper"

Hvem er online

Brugere der læser dette forum: Ingen og 0 gæster