Har du lyst til at støtte Stoker Pro? Læs mere her: Støt Stoker Pro Forum

Afspærring af trykekspansionsbeholdere

Diskussion og spørgsmål vedr. kedler, installationen og skorstenen
Akkumuleringstank, VVB, Trækstabilisator
Brugeravatar
MHES
Stoker III
Stoker III
Indlæg: 66
Tilmeldt: 17 jan 2007 21:36
Mit fyr: RTB 10 kW
Areal: 250 m2
Brændsel: Træpiller
Fremviser gerne i postnummer: 4180
Årligt forbrug: 5,5 ton
Geografisk sted: Sorø
Kontakt:

Afspærring af trykekspansionsbeholdere

Indlægaf MHES » 01 jan 2013 20:07

Hej,

Der findes faktisk en norm/standard med navnet DS EN 12828 som foreskriver:
„Mellem trykekspansionstanken og
den varmeproducerende enhed må der ikke monteres nogen spærreventil. Der må kun monteres en spærreventil til reparationsformål, hvis den er sikret mod utilsigtet lukning.”


...så skulle fen ged vist være barberet :great:

Så kan man jo altid diskutere hvordan den sikres mod utilsigtet lukning, men der er der mange "myndigheds personer" der siger at det er ok når bare man fjerner betjeningshåndtaget.


Hilsen
Michael

Hjemme teori skrev:Nu vil jeg lige blæse til et gammelt bål vedr. trykekspansion.

Må man sætte en afspærringsventil foran disse. Jeg har ofte set indlæg om at det er helt FORBUDT, men har aldrig set dokumentationen.

Jeg har dog et par steder set dokumentation om at det må man gerne, noget regler andet noget som indikere det, samt noget der beskriver at man bør gøre det.

Først er der et indlæg fra bruger Lamborg med henvisning til AT32
Lidt spørgsmål vedr kedel installation
Udklip fra samme AT32-
2.10. Sikkerhedsventil
Hver kedel i et lukket anlæg skal være udstyret med mindst én sikkerhedsventil,
tilsluttet kedlens top, som er i uafspærrelig forbindelse med kedlens
øverste vandrum, hvor eventuel damp vil samles.
2.12. Ekspansionsbeholder
Ethvert varmtvandsanlæg skal have én eller flere ekspansionsbeholdere, hvis
samlede volumen er tilstrækkeligt stort til at optage vandets varmeudvidelse
under normale driftsforhold.
2.12.1. Lukket varmtvandsanlæg
Beholderens fortryk (fyldningstryk) i bar skal mindst være lig med en tiendedel
af den lodrette afstand i meter mellem beholderens laveste punkt og anlæggets
højeste punkt.
Beholderens vandrum skal kunne udluftes. Der skal være ventiler for tømning
af vand og udluftning fra vandrummet.

Så her kan jeg kun læse at der skal være en sikkerhedsventil på kedlen som er uafspærrelig fra denne, intet i forhold til ekspansionsbeholderen, andet end at den skal kunne udluftes.

Så er der indlæg fra MichaelK:
Trykekspansion

hvor der faktisk står at ekspansionsbeholdren bør have en afspærrings og aftapnings ventil for at kunne udføre vedligehold, hvilket jo er helt i modsatte grøft.

Det samme finder jeg i suprex vejledning for montering af deres beholdere (her kan dokumentet skabe tvivl om det er både membran beholdere eller kun hydroforbeholdere, der skal have det). Samtidigt pointeres det at afspærringsventil ikke samtidigt må afspærre sikkerhedsventil.
http://www.kierulff.dk/Trykekspansion/d ... suprex.pdf

Så spørgsmålet er om der er nogen der har dokumentation for at en trykekspansionsbeholder ikke må kunne afspærres? eller om det er en antagelse der er blevet til "faktum" af at blive gentaget ofte nok?


Hjemme teori
Stoker XVI
Stoker XVI
Indlæg: 1506
Tilmeldt: 28 feb 2008 23:46
Mit fyr: Sotte 30kW Blackstar L V.10.0921
Areal: 693m2
Brændsel: Træpiller, brænde
Årligt forbrug: 14t pill.,12m3 brænd
Geografisk sted: 3140 Ålsgårde
Givet likes: 1 gang
Modtaget likes: 8 gange

Afspærring af trykekspansionsbeholdere

Indlægaf Hjemme teori » 01 jan 2013 20:17

Det må vi jo så tage for gode varer.

Mit første spørgsmål er så: Hvem skal følge denne standard, hvis ikke den referes af nogen, forsikringsselskaber, AT32, skorstenfejerne(som godkender) VVS foreninger eller andre, gør den jo ingen gavn.
De steder jeg har arbejdet med DS eller ISO standarder, har de ikke haft retsvirkning, før nogen forlangte at jeg fulgte dem, eller jeg af egen vilje lovede at gøre det.

Andet spørgsmål: Med ovenstående i hånden kan jeg så ikke sige at alle mine afspærringsventiler er sat i for reparationsformål (de er ihvertfald ikke sat i for sjov), så skal jeg jo bare fjerne betjenings håndtagene.
Mvh. Sophus

Brugeravatar
pelle
Supporter
Supporter
Indlæg: 2546
Tilmeldt: 21 feb 2008 18:05
Mit fyr: vigas 25 gasogen 2x1200 l akku
Areal: 200
Brændsel: gran og fyr og sol
Fremviser gerne i postnummer: 6900
Årligt forbrug: 3.5 tons træ pr. år
Geografisk sted: lidt syd for herning
Givet likes: 16 gange
Modtaget likes: 5 gange

Afspærring af trykekspansionsbeholdere

Indlægaf pelle » 01 jan 2013 20:27

MHES skrev:Hej,

Der findes faktisk en norm/standard med navnet DS EN 12828 som foreskriver:
„Mellem trykekspansionstanken og
den varmeproducerende enhed må der ikke monteres nogen spærreventil. Der må kun monteres en spærreventil til reparationsformål, hvis den er sikret mod utilsigtet lukning.”


...så skulle fen ged vist være barberet :great:

Så kan man jo altid diskutere hvordan den sikres mod utilsigtet lukning, men der er der mange "myndigheds personer" der siger at det er ok når bare man fjerner betjeningshåndtaget.


Hilsen
Michael


jo .. Det er også en uskik at man kan lukke for den hane. Men, som jeg forstår det må ventilen gerne være der men ikke håndtaget. så, er det jo nok ikke så alvorligt endda med den afspærringsventil..
For at skære det ud i pap. DER MÅ IKKE VÆRE NOGLE KUGLEHANER ELLER ANDET DER KAN AFSPÆRRES MELLEM EN KEDEL OG EN SIKKERHEDSVENTIL. Det skal udføres så selv det største f.... kan betjene det uden Han/hun kommer galt afsted.
Er dette ikke logik skal man slet ikke selv pille ved anlæg. overlad det så hellere til profesionelle.
jeg kan huske for flere år til bage, herude. En mand havde en masse haner og ventiler til hans fastbrændselskedel. Ja,, det endte også med at gavlen blev sprængt i stumper og stykker på hans hus... Og som. om det ikke var nok. Manden blev selv slået ihjel af det..
Solceller 7.6 kw anlæg. 40 x 190 watt. 42 gr. taghældning. 25 gr. mod vest fra stik syd. 2 stk 3 kw KLNE invertere.
V. pumpe Luft/luft . Panasonic. CS.HE9LKE/ CU.HE9LKE
Livet er ikke så fattigt på glæder, når bare man kommer de rigtige steder.

Brugeravatar
MHES
Stoker III
Stoker III
Indlæg: 66
Tilmeldt: 17 jan 2007 21:36
Mit fyr: RTB 10 kW
Areal: 250 m2
Brændsel: Træpiller
Fremviser gerne i postnummer: 4180
Årligt forbrug: 5,5 ton
Geografisk sted: Sorø
Kontakt:

Afspærring af trykekspansionsbeholdere

Indlægaf MHES » 01 jan 2013 20:39

Tja, love har det jo med at være ret elastiske i deres formuleringer, og der for præciseres de typisk i vejledninger (f.eks. AT vejledninger) eller harmoniserede standarder (f.eks. standarder under maskindirektivet).

På området omkring centralvarmeanlæg er myndigheden Arbejdstilsynet og deres vejledninger kan med fordel bertagtes som lov.
De er ikke lov, men når man følger AT-vejledningerne vil Arbejdstilsynet almindeligvis godkende anlægget uden problemer.
Vælger man ikke at følge AT-vejledningerne, skal man selv bevise (overbevise Arbejdstilsynet) at anlægget er ufarligt.

Arbejdstilsynets Vejledning for tekniske hjælpemidler - B.4.8. læner sig op ad DS EN 12828, så den er nærmest også "lov" :)

Det er altså ikke direkte lov, men man skal have en f...... god forklaring på hvorfor man ikke følger vejledningen :roll:
...lige som standarderne d er harmoniseret under f.eks. maskindirektivet eller lavspændingsdirektivet.

Hilsen
Michael

Hjemme teori skrev:Det må vi jo så tage for gode varer.

Mit første spørgsmål er så: Hvem skal følge denne standard, hvis ikke den referes af nogen, forsikringsselskaber, AT32, skorstenfejerne(som godkender) VVS foreninger eller andre, gør den jo ingen gavn.
De steder jeg har arbejdet med DS eller ISO standarder, har de ikke haft retsvirkning, før nogen forlangte at jeg fulgte dem, eller jeg af egen vilje lovede at gøre det.

Andet spørgsmål: Med ovenstående i hånden kan jeg så ikke sige at alle mine afspærringsventiler er sat i for reparationsformål (de er ihvertfald ikke sat i for sjov), så skal jeg jo bare fjerne betjenings håndtagene.

Hjemme teori
Stoker XVI
Stoker XVI
Indlæg: 1506
Tilmeldt: 28 feb 2008 23:46
Mit fyr: Sotte 30kW Blackstar L V.10.0921
Areal: 693m2
Brændsel: Træpiller, brænde
Årligt forbrug: 14t pill.,12m3 brænd
Geografisk sted: 3140 Ålsgårde
Givet likes: 1 gang
Modtaget likes: 8 gange

Afspærring af trykekspansionsbeholdere

Indlægaf Hjemme teori » 01 jan 2013 21:26

Jeg hører hvad du siger, men når du skriver læner sig op ad, er det så fordi, de genbruger beskrivelser ,eller fordi de henviser til den. For nu har jeg jo selv læst AT-vejledningen og den beskriver det jo som du skriver.

Den formulering der bruges er:
Varmtvandsanlægget kan indrettes i overensstemmelse med DS/EN 12828 om
varmesystemer i bygninger (b).

Og når jeg læser den slags hvor der bruges "kan" er det normalt for at give mulighed for at gøre det bedre og for ikke at lave ting som i den givne situation ikke giver mening, hvilket giver meget frie rammer, men også mulighed for at slå ned på klamhuggeri.
Desuden giver det normalt forsikringsselskaber mindre frie rammer for ansvarsfraskrivelse.
Mvh. Sophus


levi

Afspærring af trykekspansionsbeholdere

Indlægaf levi » 01 jan 2013 21:48

MHES skrev:Hej,

Der findes faktisk en norm/standard med navnet DS EN 12828 som foreskriver:
„Mellem trykekspansionstanken og
den varmeproducerende enhed må der ikke monteres nogen spærreventil. Der må kun monteres en spærreventil til reparationsformål, hvis den er sikret mod utilsigtet lukning.”


...så skulle fen ged vist være barberet :great:

Så kan man jo altid diskutere hvordan den sikres mod utilsigtet lukning, men der er der mange "myndigheds personer" der siger at det er ok når bare man fjerner betjeningshåndtaget.


Hilsen
Michael



Jeg er helt enig i det skrevne :great:

Dog er det tilsyneladende et område - altså det her med mindre fyringsanlæg/trykanlæg - som AT ikke beskæftiger sig særlig meget med længere.

Sidst jeg havde spørgsmål til AT vedr. den meget omtalte "Varmelås på åbne ekspansioner" - fik jeg at vide at det i dag var enten "FORCE" eller "Teknologisk institut" man skulle stille sine spørgsmål til.

Den gamle "AT vejledning/Beskrivelse omkring mindre fyringsanlæg" skulle ifølge AT ikke være opdateret eller tidssvarende, - og man skulle derfor tage kontakt til førnævnte instanser ved tvivl.

Brugeravatar
TaagMan
Stoker XVI
Stoker XVI
Indlæg: 1702
Tilmeldt: 22 sep 2010 19:16
Mit fyr: Woody 10kW, BlackStar 20, V10 styring
Areal: 135
Brændsel: Træpiller
Fremviser gerne i postnummer: 8850
Dagligt forbrug: 15-20
Årligt forbrug: 3600 kg
Geografisk sted: Bjerringbro

Afspærring af trykekspansionsbeholdere

Indlægaf TaagMan » 01 jan 2013 21:53

Hold kæft mand i er nogle nørder!

P.s. det er et kompliment ;)
Aka. Martin Pedersen/Falkeøje
Online fyrdata: http://stokercloud.dk/dev/M.html

levi

Afspærring af trykekspansionsbeholdere

Indlægaf levi » 02 jan 2013 00:03

TaagMan skrev:Hold kæft mand i er nogle nørder!

P.s. det er et kompliment ;)


Det er ikke bare en kompliment - det er den største kompliment - OG DET ER JO SANDT icon_cheesygrin.gif :great:

Brugeravatar
MHES
Stoker III
Stoker III
Indlæg: 66
Tilmeldt: 17 jan 2007 21:36
Mit fyr: RTB 10 kW
Areal: 250 m2
Brændsel: Træpiller
Fremviser gerne i postnummer: 4180
Årligt forbrug: 5,5 ton
Geografisk sted: Sorø
Kontakt:

Afspærring af trykekspansionsbeholdere

Indlægaf MHES » 02 jan 2013 06:40

Njae, når der skrives "kan" i offipyk sprog :D skal du læse det som:
Du skal f...... have en rigtig god grund til ikke at gøre det, og du kan være helt sikker på at vi kikker det efter i alle ender og kanter

...det er altså ikke almindelig dansk "kan", men nærmest et "skal".
Jeg ved godt at det kan lyde underligt, men det er altså sådan systemet fungerer :D

Så jeg er ikke enig at det giver meget frie rammer, men det giver mulighed for udvikling, hvis man ellers har sin dokumentation og baggrunds viden klar.

Hilsen
Michael

Hjemme teori skrev:Jeg hører hvad du siger, men når du skriver læner sig op ad, er det så fordi, de genbruger beskrivelser ,eller fordi de henviser til den. For nu har jeg jo selv læst AT-vejledningen og den beskriver det jo som du skriver.

Den formulering der bruges er:
Varmtvandsanlægget kan indrettes i overensstemmelse med DS/EN 12828 om
varmesystemer i bygninger (b).

Og når jeg læser den slags hvor der bruges "kan" er det normalt for at give mulighed for at gøre det bedre og for ikke at lave ting som i den givne situation ikke giver mening, hvilket giver meget frie rammer, men også mulighed for at slå ned på klamhuggeri.
Desuden giver det normalt forsikringsselskaber mindre frie rammer for ansvarsfraskrivelse.

Hjemme teori
Stoker XVI
Stoker XVI
Indlæg: 1506
Tilmeldt: 28 feb 2008 23:46
Mit fyr: Sotte 30kW Blackstar L V.10.0921
Areal: 693m2
Brændsel: Træpiller, brænde
Årligt forbrug: 14t pill.,12m3 brænd
Geografisk sted: 3140 Ålsgårde
Givet likes: 1 gang
Modtaget likes: 8 gange

Afspærring af trykekspansionsbeholdere

Indlægaf Hjemme teori » 02 jan 2013 11:57

OK -
Så må konklusionen være at normen (DS/EN 12828) foreskriver at den ikke må kunne afspærres med mindre den sikres mod utilsigtet afbrydelse.
Og udenfor normen - at den også bør kunne afbrydes, da den ellers ikke kan funktionstestes og efterfyldes/serviceres.

Så mangler jeg bare den gode grund (ikke fra jer, men fra dem der skriver normen) hvorfor det kan være så vigtig at den ikke utilsigtet må kunne afspærres, når der ikke skal laves forholdsregler der sikrer at den virker til en hver tid eller alarmerer brugeren i det tilfælde at den går i stykker.

Det er det sidste der får mig til at sige at normbeskrivelse lidt er varm luft, men jeg vil rette mig efter det (hvis jeg har tid og rørføringen ellers kan være der.)

Faktisk er det jo sådan at vi nørder jo nok skal opdage hvis trykket falder eller stiger for meget. Men den almindelige bruger med gasfyr der kun kigger på fyret den ene gang om året når de lukke gasfyrsmanden ind, eller hvis der ikke er varme på, sku aldrig opdager hvis beholderen går i stykker. Ihvertfald ikke før der ikke længere er varme på.
Mvh. Sophus



Tilbage til "Kedler, installationen & skorstenen"

Hvem er online

Brugere der læser dette forum: Google og 0 gæster