De svære valg

[Muele]

Jeg er blevet stærkt inspireret af tråden om Pelle’s hjemmebyggede solvarmeanlæg, samt http://www.varmtvandfrasolen.dk/

Vi har pt et gammelt 70’er olie-brænde kombifyr. Det skal ud.
Jeg kunne tænke mig at bruge min gamle olietank som hjertet i et anlæg bestående af en stoker/pillefyr med mulighed for indfyring af fast-brændsel, samt solvarme.

Varmt-vand-fra-solen sælger nogle anlæg der benytter sig af nogle smarte principper:
0. Tanken er bare en beholder med en masse rørtilslutninger. Al vameudveksling foregår i eksterne varmevekslere. Alle rørtilslutninger til tanken er i 1” eller 1,5” for at undgå omrøring.
1. Det allerøverste vand i bufferen er forbeholdt til opvarmning af brugsvand. Det foregår i en kraftig vameveksler. En såkaldt Varmtvandsstation. Styringen sørger for at vandet køles helt ned inden det sendes retur til bunden af buffertanken. Fordele: legionellafri varmtvandsforsyning. Lang holdbarhed. Ingen vvb der tæres af varmt brugsvand.
2. Styringen kan fra solpanelerne sende langsomt-cirkuleret (og dermed varmere) vand ind allerøverst i akku-tanken når der tappes varmt brugsvand, eller lidt hurtigere-cirkuleret (og dermed koldere) vand ind længere nede i tanken. Fordele: højere ydelse, mulighed for at kunne ”følge med” til varmtvandsforbruget. (Jeg forstår så ikke hvorfor man ikke bruger det øverste indløb hele tiden?)
3. Returløbet fra centralvarmen bliver med en termostat og en trevejs-ventil sendt ind forskellige steder i tanken, afhængigt af temperaturen. Fordel: Hvis vandet ”lander” i det rigtige temperaturlag, mindskes omrøringen. De har også noget styring der kan sende brugt radiatorvand til gulvvarmesystemet, men det er ikke aktuelt for mig.
4. De har lavet systemet så det kan klare at al væsken i panelerne koger og fordamper under f.eks. en strømafbrydelse uden at der slipper væske ud, og så anlægget selv kører videre, når forholdene er normaliseret.

Der er utvivlsomt andre spidsfindigheder jeg har glemt at skrive ned her. De har skrevet rigtigt meget god info på deres hjemmeside, også om andre typer anlæg.

Samlet set ser jeg både fordele og ulemper ved deres konfiguration. De opnår (formoder jeg) en rigtig god lagdeling fordi varmt og afkølet vand forsøges tappet og returneret det rette sted.
Det tiltaler mig rigtigt meget at fremstille det varme forbrugsvand når der er behov for det.

Ulemperne er at det er vældigt komplekst. Jeg kan næppe selv efterligne hans system med succes. Der er styring på alle mulige steder. Han hylder bestemt ikke KISS princippet. Der er en del flere pumper end i et traditionelt anlæg. Det bruger strøm. Han skriver dog at det ikke er dyrere i drift end et traditionelt anlæg til både brugsvand og opvarmning.
-----
Jeg kunne forestille mig at lave en simplere løsning der benytter nogle af de samme principper.
Jeg vil her prøve at liste mine tanker om de fire tilslutninger:
A. Varmt vand til akku-tanken fra fyret
Indgang øverst på tanken. To udgange: Én lidt under indgangen og én næsten i bunden, så returvandet kan mikses til en temperatur der er god for pladejerns-kedlen.

B. Centralvarme
Udtag ca. 20 cm fra toppen af tanken. Indgang: et sted midt på, eller evt. to indgange og en trevejs-ventil?

C. Varmt brugsvand
Udtag allerøverst hvor det varmeste vand befinder sig. Køres igennem en varmtvandsstation og retur i bunden af akku-tanken.

D. Solvarme
Jeg har set billederne af radiatorer svejset ind i olietanken. Der kunne være en løsning: Evt to, én i toppen, og én næsten i bunden af tanken, forbundet i serie.
Men kunne man ikke fremstille en lang spiral, med indgang helt oppe i toppen og udgang helt nede i bunden? Man kunne rulle blød kobberrør om en cylinder af passende diameter og dermed lave en ganske lang spiral. Jeg ved ikke om det bliver for dyrt, ødelægger lagdelingen eller andet der spolerer ideen. Men umiddelbart tiltaler ideen mig.

Mit bud på at den største risiko i denne opsætning er at der ikke er tilstrækkeligt brugsvandsberedskab. Risikerer jeg at hverken solvarme eller pille/brændefyr kan følge med, når der tages lange bade? Det kommer selvfølgelig an på hvor mange m2 paneler jeg får sat op.

Lige lidt om de håndværksmæssige færdigheder: Jeg kan ikke selv svejse, men har en svigerfar der kan klare den side af sagen, og han har meget fritid denne sommer, så det skulle være muligt at få ham til at hjælpe med at bygge akku-tanken. Jeg har en svoger der er smed og god til rør, så den side af sagen skulle også være på plads. EL-arbejdet kan vi for en dels vedkommende lave selv, og så kender vi en elektriker, der kan hjælpe, når vi kommer til kort. Så det er begrænset hvor mange håndværker-timer vi skal betale for.

Jeg håber på noget konstruktiv feedback fra jer erfarne gutter.
Er det for langt ude at jeg som totalt uerfaren på området forsøger at sammensætte et anlæg selv, eller skal jeg bare købe et færdigt anlæg og få en vvs’er til at sætte det op for mig?

Mvh Mogens

[kenneth baunsgaard]

Mig og min bror har lige lavet en 2000L accutank til mine forældre meget nær den måde som du beskriver. som solspiral har vi lavet en spiral af 30m 18mm blødkobber rør(valset om en 15"sommer hjul ) og stillet den lidt over bunden og ca 110 cm op i tanken. vi håber at det virker da den endnu ikke er opsat.
Til solvarme styring regner vi med at brugen den fra vvsexperten, samt 4-6 stk alm 1200*1900 solpaneler, da de nye vacum rør er lidt for skrøbelige

[Walder]

.... samt 4-6 stk alm 1200*1900 solpaneler, da de nye vacum rør er lidt for skrøbelige

Jeg har købt mine 120 rør hos Q-pro.dk, og de holder da meget godt.
Jeg knækkede (revnede) det ene af dem under montering, pga. en tanketorsk - men det sidder stadig på og har siden holdt til al slags vejr. (Vaccum effekten er selvfølgelig røget på dette rør)

Walder

[kenneth baunsgaard]

ikke langt fra hvor fangerne skal være er der nogle store kastanjetræer som ikke vil skygger, men når kastanjen falder kan det lave bugler i et biltag/motorhjelm, så jeg er bange for at det også kan koste et par rør om året, og så er det vist billiger at sætte en extre alm fanger op, for at få den samme effekt

[Ernst Drastrup]

Hej Muele.
Jeg kan på det kraftigste anbefale, at du ikke laver den spiral, som du omtaler i afsnit D. solvarme.
For mange år siden lavede jeg sådanne spiraler af 1" jernrør snoet om et ca. 25 cm. stålrør og monterede sådan én i hver sin varmtvandsbeholder.
Hvis du forstiller dig, at solvarmevæsken kommer ind i toppen af sådan en spiral, så begynder den at afgive varme til vandet den sidder i.
Det fortsætter dagen lang, en dag med god sol.
Omgivelserne bliver varmet op i takt flowet der går ned gennem spiralen i beholderen.
Hen sidst på dagen, så er det kun de allernederste spiraler, der kan komme af med varmen, for vandet omkring spiralen højere oppe er lige så varm som spiralen.
Da jeg havde kørt med dette system i et års tid, udskiftede jeg spiralerne med en "bundspiral", hvor hele rørbundtet lå nede i bunden af akkumuleringstanken.

Du skriver også, at det er ikke lige meget, hvor stutsene på en akkumuleringstank bliver placeret.
Det har du helt ret i.
Nu skal jeg prøve finde et diagram, hvor du kan se, at returvandet fra radiatorene kommer hjem næsten i toppen af en tank.
Så daler det fint ned i den højde, hvor vægtfyldeforskellen siger det hører hjemme.
Der sker ingen omrøring i selve tanken, når det udføres på den måde.
Men putter du returvandet ind i bunden af en kold tank, og dette returvand er oppe på ca. 30 grader, så skaber det øjeblikkelig omrøring i tanken og ødelægger lagdelingen.
Vi har udført dette nummer flere steder, og vi kan med en hånd føle uden på tanken under returrøret, her bliver jernpladen kold, indtil det er nede i højden, hvor det høre hjemme ifølge vægtfyldeforskellen.

Diagram til Kim Madsen ændret lidt. 07.10.08.doc

(43 KiB) Downloadet 197 gange

Jeg har arbejdet med solvarme rigtig meget siden 1972.
Om yderlige oplysninger måtte ønskes, er du velkommen til at sende en mail til.:mailernst@mail.dk

[kenneth baunsgaard]

Der tank som vi har lavet der står spiralen jo ca halvvejs op i tanken, vil det også blive et problem eller er det ok når den er så stor [2000L)

[Ernst Drastrup]

I dette tilfælde er problemet ikke så stor, da den har mulighed for at komme af med varmen.
Så jeg ønsker Jer held og lykke med det gode projekt.

[Muele]

Tak for svarene ind til videre. Det er utroligt værdifuldt for mig.
Jeg blev helt nervøs for om Ernst ikke ville svare... Du er utroligt vidende. Og det er fantastisk alle de guldkorn du spreder.

Nå, men svar avler jo flere spørgsmål og jeg har researchet videre siden jeg postede spørgsmålet her.

Jeg er blevet noget fascineret af anlæggene fra Varmtvandfrasolen.
http://www.varmtvandfrasolen.dk/produkt ... buffer.htm
De tre vigtigste punkter hvor de adskiller sig fra mængden:
1. Der er ingen spiral i tanken. Istedet sidder der en varmeveksler uden for tanken, kombineret med en trevejsventil, som sender solvarmen ind øverst eller nederst i tanken afhængigt af behov og temperatur. Prisen for det er ca 1300,- Jeg kan næppe indkøbe radiatorer eller kobberrør til spiral billigere end det.
2. Der er ingen vvb. Istedet er der en varmeveksler til forbrugsvand. Den koster ca 5800,- Igen kan jeg næppe købe en (100 liter) vvb med spriral og cirkulationspumpe billigere end det.
3. Udluftning sidder ikke oppe på taget, altså mindre udsat. Ekspansion er dimmensioneret til at kunne holde trykket under kogning af væske i panelerne, f.eks. under strømsvigt.

Er det sunde principper, eller er det for sårbart?

Jeg tror nok at det ligger i den dyre ende. Et 9 m2 anlæg med 500 l akkutank koster 45.500,- Inkl 800,- til programmering af styringen og varmekreds til tilslutning af fyr.
Jeg havde en idé om højest at skulle sætte 35.000 i et solvarmeanlæg. Vi skal trods alt også investere i primær varmeforsyning samtidigt.
Styring og følere udgør ca 4000,- Det er vel ca det dobbelte af hvad jeg skulle af med til styring af et mere simpelt anlæg.

7300,- kan jeg slå af prisen ved selv at bygge akkutanken. Den er jo enkel at ombygge, når der kun skal sættes et antal stutse og temperaturfølere på. Jeg kan skaffe mange fittings m.m. for de samme penge.
Til gengæld tror jeg at jeg med fordel kan vælge vacuumrør istedet for traditionelle fangere. Vores hus har tagfladerne vendt stik øst/vest og jeg tror at afstanden mellem rørene vil bevirke at rørene får fuld sol mere af tiden. Plus de skulle være mere effiktive når det er koldt udenfor. Jeg aner ikke hvordan man skal omregne fra den ene type til den anden. Men min vurdering af priserne hos den pågældende leverandør er at det kun er ganske lidt dyrere at vælge vacuum. Jeg ved at man også kan bygge solfangerne selv af alu-dåser, kobberrør m.m. men jeg tror ikke vi vil bruge tiden på det, set i forhold til besparelsen.

Nogen forslag til hvordan jeg kan gøre det billigere?

Jeg har sikkert masser af flere spørgsmål, men de må komme senere.

mvh Mogens

[Ernst Drastrup]

Hej Mogens.
Nu skal man ikke tro, alt det der bliver skrevet.
Rigtig meget af det som er skrevet, betragter jeg som ren salgsgas. (Undskyld).
Jeg har ikke kunne findet noget om denne spændende trykekspansionsbeholder, som du skriver, at kunne opsamle al væsken ved kogning.
Vil det sige, den er så stor, at den kan rumme al væsken fra f. eks. 10 m2. solfang, som indeholder ca. 5,5 litervæske.
Det svarer til 6.050 liter, når det går over i form af damp. Den må være meget speciel.
Husk på 1 liter væske udvider sig til 1100 liter i det øjeblik, det går over i dampform.
På det udmærkede diagram, som jeg har printet ud og gennemlæst, ser jeg ikke nogen ekspansionsbeholdere, hverken på varmeanlægget eller solvarmeanlægget.
Jeg ville meget gerne se, hvor disse bliver tilkoblet.
Der er ikke mindre end fire shunt + én motorshunt.

Jeg er da meget sikker på, at du kan strikke sådan et anlæg sammen, der vil virke lige så godt, med det halve udstyr.

Det lyder lidt som om denne sælger har opfundet det varme vand.

Det omtalte anlæg udskiller sig i høj grad derved, at der er ikke mindre end 7 stk. pumper - "skriver syv stk. pumper"
De fleste andre anlæg klarer sig fint med 2 stk. allerhøjst 3 stk. Og så al den styring.

Jeg har altid sagt, at et solvarmeanlæg skal være så enkelt som overhovedet muligt, jo mere udstyr der bliver hængt på, jo mere er der til at gå i stykker.

Det her omtalte anlæg skal man mindst være maskinmester for at kunne køre med, hvad siger din kone, kan hun genneskue det og køre med det, når du er på søen??
Jeg kan godt se, det vil virke meget effektivt, han har helt ret i, at jo koldere væske, der kan sendes ud til fangerne, jo mere energi henter de hjem.
Jeg vedhæfter en effektivitetsskala.

Ny Effektivitetskurve rettet 12. April 09.doc

(26 KiB) Downloadet 153 gange

[Ernst Drastrup]

Hej StokerPro
Der er noget galt med systemet.
Når jeg sidder og skriver, og denne dertil indrettede ramme er fyldt ud, så hopper scroolbjælken ude i højre side op og ned, og det jeg skriver efterfølgende, står så langt nede, at jeg ikke kan læse det.

En anden ting er.: Når jeg vedhæfter et worddokument, så kommer hele mit register af worddokumenter frem, og jeg har på fornemmelsen, de bliver sendt med ud.
Er det noget I kan prøve rette, eller tror i det er min PC, der er blevet towli ??
Prøv at se svaret jeg lige har skrevet til en hr. Mogens.