Problemer med cirkulationspumpe?

[John Skov Jensen]

Teknologien i den nye pumpe gør at den bruger væsentligt mindre strøm ved samme belastning
Og en 6m pumpe har bare mere overskud hvis det behøves

Så ikke noget at være bange for, den pumpe Bigfoot tilbyder er en “no brainer”

[Smoelfen]

Hold op jeg bliver klog i dag. Mange tak.

Mht.:


Gør jeg det ved først at skrue ned til niveau 1 på pumpen og se/mærke om der stadigvæk kommer nok varmt vand til radiatorer/gulvvarme eller?

Tak,
Rune

Det vil være første step. Dur det, så er der noget at hente i at gå på Alpha'en. Jeg er fristet til at sige, gør som @svanggaard og jeg, mål på det Bemærk også, strømforbruget stiger i 3' potens af flowet. Så hvis du vil flytte det dobbelte koster det 8 gange så meget, Alpha eller ej. Så ja, mål på det, man bliver chokeret. Træerne gror ikke ind i himlen med Alpha'en men det gælder om at kunne gå ned i flow. Effektiviteten på de nye pumper er forbedret med, som skrevet ca. 10-20 %, og det ligger i at motorerne er blevet mere effektive. Pumpen er stort set den samme som i de sidste 100 år Årsagen til at mange sparer med en Alpha er f.eks. halv elforbrug -> 79 % flow, og det opdager man jo ikke, men hvis man kunne styre nogle af de ældre pumper kunne man så ment opnå næsten det samme.

Det gjorde jeg selv i en anden anledning https://www.stokerpro.dk/viewtopic.php? ... 1&start=30 , da Alpha pumperne er ganske uegnede til f.eks. varmepumpe drift. Her vil en Grundfos UPM3 PWM eller lign. være at foretrække, da disse kan styres via PWM input.
Så Alpha er ikke altid en game changer

Mvh Smoelfen

[Hjemme teori]

"10-20%" besparelse det forstår jeg ikke.

En gammel UPS som afbilledet kan stilles i 3 faste trin 30 - 45 - 60W.

En alpha 2 kontra gammel UPS har permanet magneter der som jeg har læst bruger ca. 50% mindre strøm. Alpha 2 25-60 har i hvert fald et maks forbrug på 34W variabelt efter flow, hvor UPS'en har maks uanset flow på 60W.

Så jeg kan ikke genkende at reduktionen kun er på 10-20%, men måske jeg bare er uvidende. Jeg mener den er på 50% plus evt. besparelse når flowet er reduceret. Og så giver alphaen eller en anden moderne pumpe den fordel at de kan reducere tryk og flow, hvilket nogle steder kan fjerne evt. larm i rørene da trykket er ensartet og tilpas.

[John Skov Jensen]

"10-20%" besparelse det forstår jeg ikke.

En gammel UPS som afbilledet kan stilles i 3 faste trin 30 - 45 - 60W.

En alpha 2 kontra gammel UPS har permanet magneter der som jeg har læst bruger ca. 50% mindre strøm. Alpha 2 25-60 har i hvert fald et maks forbrug på 34W variabelt efter flow, hvor UPS'en har maks uanset flow på 60W.

Så jeg kan ikke genkende at reduktionen kun er på 10-20%, men måske jeg bare er uvidende. Jeg mener den er på 50% plus evt. besparelse når flowet er reduceret. Og så giver alphaen eller en anden moderne pumpe den fordel at de kan reducere tryk og flow, hvilket nogle steder kan fjerne evt. larm i rørene da trykket er ensartet og tilpas.

Du har helt ret
Jeg lavede en ombygning af en Ladeventil til min kedel for mange år siden, ikke UPS, men sammenlignlig da det også var et skift fra konventionel pumpe til permanent magnet pumpe

Sakset fra tråden dengang
En original Grundfos LM6 pumpe spiser gladeligt 110 watt for at køre på maks ydelse, en alpha 2 25-60 af den gamle type bruger 45 watt for det samme arbejde

[Smoelfen]

Som udgangspunkt er der ikke sket den store udvikling i selve pumpen / pumpehuset. Som jeg også skriver er der sket en forbedring på motorerne måske 30 % som @Hjemme teori skriver. Så er der puttet lidt elektronik i pumperne, så ender vi nede på 10-20 %.
Der hvor Alpha pumperne kommer til deres berigtigelse er der hvor styringen af pumpen kan sættes til at tilpasse det aktuelle behov, således at pumpen ikke kører med alt for stort effekt forbrug, i en situation hvor pumpen bliver overdimensioneret. Det er det der er humlen.
Herunder har jeg taget en standard UPS 25-40-180 pumpe ( ca. Q = 2.42 m3 / H = 0.67 m ) 36.27 Watt, fundet det sted hvor pumpen udnyttes maksimalt og fundet det samme arbejdspunkt ( ca. Q = 2.49 m3 / H = 0.68 m ) 34 Watt for en ALPHA 25-60 N 180. Der er jo ikke den store forskel i effektforbrug grundet de her har deres maksimale udnyttelse begge to. Der hvor Alpha'en vinder er når flow'et / løfthøjde rykkes nedad ved hjælp af styringen. De samme resultater kunne man også opnå på en konventionel pumpe hvis man kunne styre dem bedre end med de 3 trin. Det er derfor det er blevet så populært at sætte VLT'er på store pumper, men virkningens graden for den traditionelle del af pumpen er der ikke sket noget med. Take or leave it Så hvis en pumpe er udnyttet bedst er der ikke noget at vinde. Det er dog ikke altid tilfældet.

Ifm. med en præsentation af nogle coaxial varmeveksler for nogle VSS’er lavede vi testen i real live. Det var dog meget svært helt at have check på flow / tryk / effekt på selve pumperne, hvor vi prøvede at sætte denne test op på pumperne. Dog var der nogle som bagefter kunne konstaterer at ALPHA ikke altid er guds gave til VVS’er.

UPS 25-40-180 pumpe

UPS 25-40-180 pumpe

ALPHA 25-60 N 180 pumpe

ALPHA 25-60 N 180 pumpe

[triumph]

Hold op jeg bliver klog i dag. Mange tak.

Mht.:


Gør jeg det ved først at skrue ned til niveau 1 på pumpen og se/mærke om der stadigvæk kommer nok varmt vand til radiatorer/gulvvarme eller?

Tak,
Rune

Jeg syntes det er en lidt bagvendt diskussion.
Trådstarter skriver at strømforbruget er steget efter han fik gulvvarme.

Men er det i væsentlig grad pga. cirkulationspumpen, eller pga andre årsager.
(Som f.eks en shuntkreds med en ny cirkulationspumpe)

Som Smølfen så fint viser, så er der jo ikke stor forskel på om pumpen levere en lille eller stor mængde vand.
(Man kan dele effektforbruget op i 2. 1 del går til at pumpe vandet. Jo flere kg vand der pumpes, jo højere effektforbrug. Den anden del går til at skabe tryk, jo højere tryk, jo højere effektforbrug) Hvis man kigger på pumpens effektkurve så svinger den ca. 5 watt mellem min og max forbrug
(5/1000) x 24 timer x 365 dage = 43,8 kWt/år. Det er vist ikke en væsentlig forøgelse af forbruget.

Dermed ikke sagt at det ikke kan betale sig at skifte pumpen.
Men skal det være til den samme pumpe ?
Hvis der er lavet gulvarme uden shunt/pumpe, så er det ikke utænkeligt at pumpen skal kunne give et højere tryk for at få ordenligt flow i gulvarmerør.

Problemet med den gamle pumpe er at den køre i 3 hastigheder uafhængigt af forbruget/flowet.
Hvis vi leger den står i trin 2, og det er sommer og der ikke er forbrug. Så giver den 0,36 bar (3,6 meter vandsøjle), og bruger 30 Watt
Pumpen bruger altså meget energi på at opbygge tryk, men ikke pumpe vand

Årsagen til at en Alpha 2 pumpe er effektiv er at den er frekvensstyret og trykstyret.
DVS at du kan indstille den til at køre konstanttryk => hvis der er behov for f.eks 2 meter vandsøjle =0,2 bar for at trykke nok vand gennem dit varmesystem om vinteren, så indstiller man pumpen til konstanttryk, så den holder det. Her kan man også vælge 3 konstanttryk profiler.
Det vil altså sige; Pumpen giver xx bar. Radiator/gulvarmeventiler åbner => trykket falder => pumpen øger hastigheden
Radiatorventiler lukker => højere tryk => pumpehastigheden falder => mindre effektforbrug
Alpha pumpen regner med at trykfaldet i dit system er lavere ved et lavt flow, end ved et højt flow, så et "Konstanttryk" er altså ikke konstant ;o)

Her er pumpekurver for 0,5 m3/t (forår/efterår) Her kan du se at Alpha pumpen bruger 7,7 watt, og USP pumpen bruger 33 watt (Hvis de begge er i trin 2)

Hvis du f.eks skal bruge 1,3 m3/t ved 0,2 bar om vinteren, så vil du se at USP pumpen kun kan levere 1,2 m3/time ved 0,2 bar i trin 2, og muligvis skal i trin 3
Men hvis den klare det i trin 2, så bruger USP pumpen 35 watt, og Alpha pumpen 15,3 watt

Nu ved jeg jo ikke noget om din USP pumpe står i trin 1, 2 eller 3. Men hvis vi anslår at den står i trin 2 og gennemsnitligt bruger 33 watt over året, og en alpha 25-40-180 genemsnitligt bruger 11 watt over året. Så spare du 33-11 = 22 watt x 24 t x 365 = 192 kwh/år.
Jeg vil nødig spå om elprisen, men hvis den f.eks koster 3 kr/kwh så er det 578 kr/år

Navnet på Grundfos pumper er bygget op således at det første tal er dimensionen, det næste er hvor meget tryk pumpen giver, og det sidste tal er hvor meget flow pumpen giver
En 25-40-180 pumpe er 25 mm indvendigt. Giver 4 max meter vandsøjle, og nominelt 1,8 m3/t
Hvis du har fået gulvarme uden shunt, så har du muligvis behov for et højere pumpetryk, og så er det jo fint at købe en 25-60-180 pumpe i stedet

[Smoelfen]

Jeg er stort set enig i det @triumph’s input, dog er der lige en lille ting som gør at 3' potens reglen spiller så stor en betydning for alt dette her beskrevne:

(Man kan dele effektforbruget op i 2. 1 del går til at pumpe vandet. Jo flere kg vand der pumpes, jo højere effektforbrug. Den anden del går til at skabe tryk, jo højere tryk, jo højere effektforbrug)

Det er produktet af tryk og flow som giver effekten ( med noget konstant på ), nødagtig det samme som med en eks. forbrændingsmotor, kraft x arm x hastighed giver effekt ( det er derfor vi har et spjæld på karburatoren, så ydelsen passer til behovet ), eller ohms lov + effekt loven, hæver jeg spændingen til det dobbelte over et varmelegeme ryger strømmen også op på det dobbelte men effekten er 4 gange så stor, altså i 2' potens. Det er derfor der kun skal flyttes en lille smule i flow'et for at det får en mega indflydelse på effekten på pumpen. Det er det som Alpha'en bygger på. Halver effekten og det flytter kun flow'et til de før beskreve 80 %, som man jo ikke opdager. Styringen af pumpen er forbrændingsmotorens spjæld Andet er der ikke i det.

Så mål på det, og man kan finde svaret på om det kan betale sig.

Mvh Smoelfen

[Hjemme teori]

Det sidste tal (180) er ikke mængden men byggelængden 180mm

[Hjemme teori]

Kan sagtens være det er salgsgas

Men kigger man på denne link https://www.privatgrossisten.dk/images/abc.pdf
hvor de beskriver udskiftning af den omtale UPS 25-40 ligger besparelse på væsentlig mere end 10-20%.

Så tror du må komme med noget dokumentation, indtil videre er der jo alene tale om en påstand.

Grundfoss mener man kan spare 42-80% og kører man på trin 2 eller højere skifter til regulerende drift kan man spare 70-87%.

Så selvom det er salggas er der altså meget langt ned til 10-20%. Da jeg selv skiftede en alpha 25-60 (30-90w) til en magna 2 25-60 (kan ikke huske hvad dens effekt var) som jo kunne flytte en del mere vand(fra 1,8m3/h til 4,3m3/h), sparede jeg halvdelen af strømforbruget. så noget må der være ændret, da de begge var regulerende og stod på konstant tryk da det ellers kunne sætte fyret i selvsving og rørene også var rigeligt store så proportional styring var ikke nødvendig. Pille forbruget svingede under 10%. (steg fra 14 til 15 tons fra gammel til ny pumpe).

Nu er jeg flyttet og har en alpha2 25-60 som cirkulationspumpe. der står til proportional trin3 og bruger mellem 10 og 16W. og kører nok 180 dage om året.
Så har jeg altid nok varme og tænker ikke på trin i koldt vejr og sætter vi det højt (16W) bruger jeg 69kWh. UPS'en hvis vi sætter den lavt trin 1, kan vist ikke komme under 129 kWh. Besparelse 47%. Så hos mig er det mindt 3 gange de 10-20%.

[Hjemme teori]

Årsagen til at en Alpha 2 pumpe er effektiv er at den er frekvensstyret og trykstyret.
DVS at du kan indstille den til at køre konstanttryk => hvis der er behov for f.eks 2 meter vandsøjle =0,2 bar for at trykke nok vand gennem dit varmesystem om vinteren, så indstiller man pumpen til konstanttryk, så den holder det. Her kan man også vælge 3 konstanttryk profiler.
Det vil altså sige; Pumpen giver xx bar. Radiator/gulvarmeventiler åbner => trykket falder => pumpen øger hastigheden
Radiatorventiler lukker => højere tryk => pumpehastigheden falder => mindre effektforbrug
Alpha pumpen regner med at trykfaldet i dit system er lavere ved et lavt flow, end ved et højt flow, så et "Konstanttryk" er altså ikke konstant ;o)

Så har jeg misforstået noget.

Min har konstanttryk som er beskrevet som konstant tryk og her har den 3 trin.
Så har den proportionaltryk i 3 trin og her gør den det du beskriver. Altså hæver trykket når flowet er højt. Det skal jag bruge da jeg har 17 meter ikke for stort fjernevarmerør fra fyrrum til hus. Så her er et større trykfald når flowet er højt.

Rørene var egentlig store nok, men pga installeret vejr kompensering skal jeg bruge større flow.