Har du lyst til at støtte Stoker Pro? Læs mere her: Støt Stoker Pro Forum

PID - indstillinger

Spørgsmål vedr. MGM samt det tilbehør der laves til MGM pillefyret
Linnetvej
Stoker II
Stoker II
Indlæg: 30
Tilmeldt: 29 okt 2012 11:53
Mit fyr: MGM Comfort 15
Areal: 250
Brændsel: Træpiller
Fremviser gerne i postnummer: 7100
Givet likes: 1 gang
Modtaget likes: 2 gange

PID - indstillinger

Indlæg af Linnetvej » 08 jan 2018 21:54

Hej,

Fyr: MGM Comfort 15 fra december 2015.

Selv i denne kolde tid synes jeg, at jeg oplever ALT for mange start og stop fordi fyret lukker ned pga for høj temperatur. De første par år jeg har haft fyret, har jeg brændt nogle meget ringe (og billige) piller med rimelig fornuftig resultat. Der har jeg haft den til at rense for hver 4. time og derfor har jeg nok ikke lagt så meget mærke til de mange start/stop.
I år har jeg så indkøbt nogle kvalitetspiller og ændret renseintervallet til 12 timer. Men i løbet af de 12 timer lukker den ned flere gange pga høj fremløbstemperatur.

Problemet opstår typisk, hvis der er et pludseligt ændret varmeforbrug og fremløbstemperaturen falder. Så regulerer den langsomt brændereffekten op og ender med at "race" forbi setpunktet (60 grader) med 16 kw brændereffekt. Først derefter begynder den LANGSOMT at regulere brændereffekten ned og ofte når den det ikke, før fremløbstemperaturen er steget til 70 grader, hvor fyret lukker ned. I min verden burde den jo begynde at regulere ned FØR den når setpunktet, så når den passerer setpunktet er det med reduceret fart, så oversvinget ikke bliver så voldsomt.

Hysterese er sat til 10 grader ellers vil det være helt galt. Men burde den med alt det fine teknik ikke kunne regulere så den kun svingede lad os sige +/- 3 grader om setpunktet...?

Mine PID indstillinger er følgende:
P: 1,70
I: 0,20
D: 0,30
Interval: 10

Hvor hurtigt den kan få fremløbstemperaturen op betyder ikke så voldsomt meget. Derimod er jeg meget interesseret i, at den kan "vende" hurtigt - altså den får reguleret henholdsvis op og ned i tide... (lige nu er det som om, at brændereffekten hele tiden er bagefter - enten for lidt eller for meget i forhold til det konkrete behov).

Desuden synes jeg, at iltprocenten umiddelbart virker for høj. Ved fuldlast ligger den typisk på 10-14% og ved lavlast på 14-18%...

Er der nogen af jer kloge hoveder herinde, der har nogle input eller forslag til, hvordan jeg kan ændre indstillingerne i PID regulatoren, så jeg kan komme det her "cirkus" til livs...

Hilsen Mads


Blinky
Stoker IV
Stoker IV
Indlæg: 115
Tilmeldt: 29 okt 2012 01:26
Mit fyr: MGM Comfort 15 KW
Areal: 200 + 60
Brændsel: DLG Træpiller
Fremviser gerne i postnummer: 7100
Årligt forbrug: ca. 8 ton.
Geografisk sted: Vejle
Givet likes: 11 gange
Modtaget likes: 7 gange

Re: PID - indstillinger

Indlæg af Blinky » 09 jan 2018 00:17

Man skal nok prøve sig lidt frem, men et forslag kunne være at P sættes til 1,30 og I til 0,30
Personligt har jeg sat min P så lavt at den har svært ved at nå op på setpunktet, men i stedet har jeg sat setpunktet 5 grader højere end det tal jeg ønsker den skal køre på. Det kører meget stabilt uden start og stop, ca 5 grader under den indstillede temp.
Husk at skrive ned hvad du ændrer fra og til.

nielshm
Stoker IV
Stoker IV
Indlæg: 116
Tilmeldt: 27 jan 2009 20:24
Mit fyr: MGM Comfort 15 Kw
Areal: 260
Brændsel: Træpiller
Fremviser gerne i postnummer: 7480
Årligt forbrug: 8 tons
Modtaget likes: 1 gang

Re: PID - indstillinger

Indlæg af nielshm » 09 jan 2018 10:14

Det lyder fuldstændigt som mit fyr du beskriver der.
Efter optænding, så kører den faktisk rigtigt godt, og begynder at regulere effekten ned i god tid, så den lige nøjagtigt rammer set-punkt eller lidt over. Og så kører det rigtig godt, indtil der pludselig kommer en ændring og temperaturen tager et drop. Så er det som om fyret siger "Hey- det er slet ikke godt nok det jeg gør, nu får den brænder en ordentlig røvfuld"
Og så bliver den alt for varm, og lukker ned, og skal så rense og starte op igen.

Jeg tænker jeg har en optænding i timen. Dog skal det siges, at jeg ikke har den seneste software version, men det gør måske ikke den store forskel?
Hvis den bare reagerer som efter tænding og opstart, hvor alting kører stille og roligt, så ville der ikke være nogen problemer overhovedet.

Linnetvej
Stoker II
Stoker II
Indlæg: 30
Tilmeldt: 29 okt 2012 11:53
Mit fyr: MGM Comfort 15
Areal: 250
Brændsel: Træpiller
Fremviser gerne i postnummer: 7100
Givet likes: 1 gang
Modtaget likes: 2 gange

Re: PID - indstillinger

Indlæg af Linnetvej » 09 jan 2018 10:40

Har forsøgt den indstilling Blinky foreslog med P=1,3 og I=0,3. Jeg synes umiddelbart den er blevet lidt langsommere til at reagere og har tilsyneladende også her udfordringer med at den ikke får reguleret ned i tide og lukker ned pga for høj temperatur. Men det var da trods alt et konstruktivt input og tak for det..!

Hvis man skal til at "lege" lidt med de justeringer af PID vil det være rart at vide, hvilke indflydelse de forskellige parametre har. Jeg synes det er nævnt flere steder, at "D-leddet" er uden betydning på et pillefyr. Kan I bekræfte det eller har en anden opfattelse eller erfaring med det..??
Min egen forståelse af PID faktorernes betydning er følgende:
P: Definerer mere eller mindre hvor hurtigt den kan ændre effekten på brændereffekten ud fra effektbehovet, hvor en lav værdi giver en lang ændring og en høj værdi giver en hurtig ændring.
I: Definerer hvor hurtigt den kan bremse op og vende rundt, hvor en lav værdi giver slatne bremser og ringe acceleration og en høj værdi giver bremser med "bid" og kraftig acceleration.

Hvis ovenstående opfattelse er korrekt, så burde (ret forenklet for de påvirker vel også hinanden) de rigtige værdier være følgende:
P: Værdien skal afpasses så temperaturstigning på fremløbstemperaturen efter temperaturfald er tilfredstillende.
I: Værdien skal helst være relativ høj for at kunne "vende" hurtigt. Ved for høj værdi kan det sikkert give problemer med, at den så vil stå og svinge om setpunktet. For lav værdi vil resultere i, at den ikke får "bremset op og vendt om" i tide. Ved stigende fremløbstemperatur vil det betyde nedlukning og ved faldende temperatur vil det betyde, at fremløbstemperaturen falder "for meget".

Er min opfattelse korrekt eller er jeg helt ved siden af..?

nielshm
Stoker IV
Stoker IV
Indlæg: 116
Tilmeldt: 27 jan 2009 20:24
Mit fyr: MGM Comfort 15 Kw
Areal: 260
Brændsel: Træpiller
Fremviser gerne i postnummer: 7480
Årligt forbrug: 8 tons
Modtaget likes: 1 gang

Re: PID - indstillinger

Indlæg af nielshm » 09 jan 2018 11:03

Linnetvej skrev:Har forsøgt den indstilling Blinky foreslog med P=1,3 og I=0,3. Jeg synes umiddelbart den er blevet lidt langsommere til at reagere og har tilsyneladende også her udfordringer med at den ikke får reguleret ned i tide og lukker ned pga for høj temperatur. Men det var da trods alt et konstruktivt input og tak for det..!

Hvis man skal til at "lege" lidt med de justeringer af PID vil det være rart at vide, hvilke indflydelse de forskellige parametre har. Jeg synes det er nævnt flere steder, at "D-leddet" er uden betydning på et pillefyr. Kan I bekræfte det eller har en anden opfattelse eller erfaring med det..??
Min egen forståelse af PID faktorernes betydning er følgende:
P: Definerer mere eller mindre hvor hurtigt den kan ændre effekten på brændereffekten ud fra effektbehovet, hvor en lav værdi giver en lang ændring og en høj værdi giver en hurtig ændring.
I: Definerer hvor hurtigt den kan bremse op og vende rundt, hvor en lav værdi giver slatne bremser og ringe acceleration og en høj værdi giver bremser med "bid" og kraftig acceleration.

Hvis ovenstående opfattelse er korrekt, så burde (ret forenklet for de påvirker vel også hinanden) de rigtige værdier være følgende:
P: Værdien skal afpasses så temperaturstigning på fremløbstemperaturen efter temperaturfald er tilfredstillende.
I: Værdien skal helst være relativ høj for at kunne "vende" hurtigt. Ved for høj værdi kan det sikkert give problemer med, at den så vil stå og svinge om setpunktet. For lav værdi vil resultere i, at den ikke får "bremset op og vendt om" i tide. Ved stigende fremløbstemperatur vil det betyde nedlukning og ved faldende temperatur vil det betyde, at fremløbstemperaturen falder "for meget".

Er min opfattelse korrekt eller er jeg helt ved siden af..?
I min verden er P = Speeder. Hvor hurtigt skal man accelerere for at nå i mål.
I = Forsigtighed. Hvis den er for høj, så spurter brænderen forbi setpunktet med fuld effekt, hvis den er for lav, så rammer du aldrig setpunktet, fordi fyret bliver overforsigtigt. Min er rigtig lav, jeg tror I=0,10, så den rammer lige setpunktet og ligger og vipper.
Problemet er at alle indstillinger nærmest glemmes, hvis der kommer et pludseligt dyk i temperaturen, så skal der bare varmes op, koste hvad det koste vil.


Blinky
Stoker IV
Stoker IV
Indlæg: 115
Tilmeldt: 29 okt 2012 01:26
Mit fyr: MGM Comfort 15 KW
Areal: 200 + 60
Brændsel: DLG Træpiller
Fremviser gerne i postnummer: 7100
Årligt forbrug: ca. 8 ton.
Geografisk sted: Vejle
Givet likes: 11 gange
Modtaget likes: 7 gange

Re: PID - indstillinger

Indlæg af Blinky » 09 jan 2018 13:54

nielshm skrev:Det lyder fuldstændigt som mit fyr du beskriver der.
Efter optænding, så kører den faktisk rigtigt godt, og begynder at regulere effekten ned i god tid, så den lige nøjagtigt rammer set-punkt eller lidt over. Og så kører det rigtig godt, indtil der pludselig kommer en ændring og temperaturen tager et drop. Så er det som om fyret siger "Hey- det er slet ikke godt nok det jeg gør, nu får den brænder en ordentlig røvfuld"
Og så bliver den alt for varm, og lukker ned, og skal så rense og starte op igen.

Jeg tænker jeg har en optænding i timen. Dog skal det siges, at jeg ikke har den seneste software version, men det gør måske ikke den store forskel?
Hvis den bare reagerer som efter tænding og opstart, hvor alting kører stille og roligt, så ville der ikke være nogen problemer overhovedet.


'

Blinky
Stoker IV
Stoker IV
Indlæg: 115
Tilmeldt: 29 okt 2012 01:26
Mit fyr: MGM Comfort 15 KW
Areal: 200 + 60
Brændsel: DLG Træpiller
Fremviser gerne i postnummer: 7100
Årligt forbrug: ca. 8 ton.
Geografisk sted: Vejle
Givet likes: 11 gange
Modtaget likes: 7 gange

Re: PID - indstillinger

Indlæg af Blinky » 09 jan 2018 14:01

Linnetvej skrev:Har forsøgt den indstilling Blinky foreslog med P=1,3 og I=0,3. Jeg synes umiddelbart den er blevet lidt langsommere til at reagere og har tilsyneladende også her udfordringer med at den ikke får reguleret ned i tide og lukker ned pga for høj temperatur. Men det var da trods alt et konstruktivt input og tak for det..!

Hvis man skal til at "lege" lidt med de justeringer af PID vil det være rart at vide, hvilke indflydelse de forskellige parametre har. Jeg synes det er nævnt flere steder, at "D-leddet" er uden betydning på et pillefyr. Kan I bekræfte det eller har en anden opfattelse eller erfaring med det..??
Min egen forståelse af PID faktorernes betydning er følgende:
P: Definerer mere eller mindre hvor hurtigt den kan ændre effekten på brændereffekten ud fra effektbehovet, hvor en lav værdi giver en lang ændring og en høj værdi giver en hurtig ændring.
I: Definerer hvor hurtigt den kan bremse op og vende rundt, hvor en lav værdi giver slatne bremser og ringe acceleration og en høj værdi giver bremser med "bid" og kraftig acceleration.

Hvis ovenstående opfattelse er korrekt, så burde (ret forenklet for de påvirker vel også hinanden) de rigtige værdier være følgende:
P: Værdien skal afpasses så temperaturstigning på fremløbstemperaturen efter temperaturfald er tilfredstillende.
I: Værdien skal helst være relativ høj for at kunne "vende" hurtigt. Ved for høj værdi kan det sikkert give problemer med, at den så vil stå og svinge om setpunktet. For lav værdi vil resultere i, at den ikke får "bremset op og vendt om" i tide. Ved stigende fremløbstemperatur vil det betyde nedlukning og ved faldende temperatur vil det betyde, at fremløbstemperaturen falder "for meget".

Er min opfattelse korrekt eller er jeg helt ved siden af..?
Ok ,så foreslår jeg du regulerer I ned til 0,15.
Når jeg foreslog en højere I tidligere var det fordi du nævnte at den sommetider havde svært ved at komme op på setpunktet.
( I er regulering på historiske kendsgerninger. Hvis fyret er under setpunktet giver I mere gas jo højere den står, og mere gas jo længere tid den har været under setpunktet , Der sker så det at I opsparer et for stort behov for gas som også udløses efter at setpunktet er nået. )

Hvis denne regulering ikke løser dit problem så sæt P yderligere lidt ned.

Jens
Stoker XIV
Stoker XIV
Indlæg: 892
Tilmeldt: 15 jan 2007 23:26
Mit fyr: MGM 15 Comfort + Passat Atmos m. akku.
Areal: 275
Brændsel: Træpiller + brænde i Atmos'en
Dagligt forbrug: ?
Årligt forbrug: 6 t + brænde
Geografisk sted: Sydvestjylland
Givet likes: 7 gange
Modtaget likes: 17 gange

Re: PID - indstillinger

Indlæg af Jens » 09 jan 2018 16:57

Jeg har softwareversion april 07 2017
Setpunkt kedel 65 grader
Forbrændingsindstillinger :
Start temp 7 (dvs den skruer fuldt op, hvis den kommer under 65 - 7 = 58 grader) 10 var for meget, så kunne den ikke nå at skrue ned, fordi den havde været under setpunkt for længe (havde sparet for meget I op, tror jeg)
Hysterese 10 (dvs den lukker ned, hvis den kommer op på 65 + 10 = 75 grader)
PID :
P 2,5
I 0,04
D 0,0
Interval 40
Vent speed lav 30 høj 181 (svarer til 300 omdr og 1810 omdr, gammel software styrer på milliamp, mener tallene var ca 80 og 125)
Airflow lav 180 høj 261
Ilt% lav 15,4 høj 8,5

Jeg har ingen problemer med at den lukker ned i utide, men softwareversionen har dog en bug, så den starter og stopper cirk.pumpe adskillige gange under første opstart og opvarmning uanset setpunkt for cirk.pumpe eks er 50 grader, -træls da det tager meget længere tid for kedlen at komme op i temperatur, når den skal slæbe et stort koldt hus med fra start.

Men netop PID er nok ekstremt afhængigt af huset og hele varmekonfigurationen, jeg har eks en hus-shunt, der shunter vandet til radiatorerne ned fra de 65 grader til 50 grader. Det har også indflydelse på reaktionstid og forstærkninger på afvigelser på temperaturer.
Mvh Jens

Hvis du ikke ændre kurs, - så risikere du at ende der, hvor du er på vej hen !

Linnetvej
Stoker II
Stoker II
Indlæg: 30
Tilmeldt: 29 okt 2012 11:53
Mit fyr: MGM Comfort 15
Areal: 250
Brændsel: Træpiller
Fremviser gerne i postnummer: 7100
Givet likes: 1 gang
Modtaget likes: 2 gange

Re: PID - indstillinger

Indlæg af Linnetvej » 10 jan 2018 11:02

Lige en lille update...

Har siden igår først på aftenen forsøgt mig med "Jens"´s PID indstillinger samt ændret "Start temp" til 7. Det har indtil videre fungeret fint. Nu virker det ikke til, at den lukker ned i tide og utide, så det er en kæmpe forbedring og mine frustrationer er stærkt aftaget... :) Jeg kunne dog godt tænke mig, at den lå og svingende lidt tættere omkring setpunktet end det er tilfældet nu - svinger cirka +/- 3 grader så vidt jeg kan se (står jo ikke og kigger hele tiden....) - men det er i kategorien fintuning...

Jeg tror den største forskel har været at "start temp" er ændret fra 10 til 7. I-leddet er så vidt jeg kan tyde formlen et integrale led, hvor der integreres over tiden. Så hvis den kører for langt væk fra setpunktet i for lang tid, kan man godt forestille sig, som Jens er inde på, at den "sparer" for meget op og derved giver den for meget gas i ALT for lang tid bagefter og dermed ikke kan nå at stoppe i tide igen...

Vil prøve at finjustere lidt på de forskellige parametre her over de næste uger...

Tak for hjælpen indtil videre - hvor er det fedt med sådan et forum, hvor man kan hjælpe hinanden ved at dele sin viden og erfaring på denne måde... :great:

mattiassonne
Stoker III
Stoker III
Indlæg: 64
Tilmeldt: 16 jan 2015 17:17
Mit fyr: MGM Comfort 25
Areal: 299
Brændsel: Træpiller
Fremviser gerne i postnummer: 3700
Givet likes: 5 gange
Modtaget likes: 7 gange

Re: PID - indstillinger

Indlæg af mattiassonne » 10 jan 2018 15:26

Jens skrev: Jeg har ingen problemer med at den lukker ned i utide, men softwareversionen har dog en bug, så den starter og stopper cirk.pumpe adskillige gange under første opstart og opvarmning uanset setpunkt for cirk.pumpe eks er 50 grader, -træls da det tager meget længere tid for kedlen at komme op i temperatur, når den skal slæbe et stort koldt hus med fra start.
Jeg undrede mig over det samme, men fik at vide at det var meningen, sådan at fyret ikke pludseligt går fra at have helt varmt vand, til så at hive iskoldt vand ind i kedlen. Derfor småstarter den i korte perioder, mens kedlen er ved at varme op.


Besvar