Kl, Kl2 godkendt diskussion

[KimW]

Indtil VVS-Eksperten igen kommer med en godkendelse så er her linket til den sidste de fik uploadet:
download/file.php?id=496&mode=view/2005 ... wegiel.jpg

Bag på min KL´er er der en officielt 303-5 type godkendelse, som skortstenfejeren har godkent, også efter de nye regler.

[maa]

Hej Ulrik..

Jeg er ny i dette forum, og ikke klar over at du er en konkurrent.... men for at opsummere, så vil jeg gerne informere om at vi havde lagt alle vores godkendelser til trone på DTI´s højbord, men de valgte at nægte at udfører skorstensfejer attesten med på deres papir.. uagtet at der i EA og ILAC ligger aftale om at godkender hinandens tester... dette var ikke kun en nægtelse af vvs ekspertens kedler men også af andre forhandleres.. de laver kun skorstensfejer atterster når fyret er afprøvet ved dem... en procedure der ikke er jvf. almindelig god skik ved EA..i forhold til godkendelse af hinandens resultater.
Du kan undersøge herfra og til dommedag, men det egentlige formål er jo nok nærmere at miskreditere et konkurrende firma.. Vi har godkendelser, og lever op til standarden, men en egentlig smædekampagne vil jeg ikke indlade mig i at besvare. Vi har rigtig mange tilfredse kunder, og yderligere proklamationer fra en utilfreds konkurrent er simpelt hen ikke værdigt at indlade sig på i et offentligt forum...
Jeg håber at filen er vedhæftet nu. ellers er min it kundskab ikke tilstrækkelig, og jeg vil prøve at få hjælp af LEVI til at vedhæfte dokumentation på akkreditationen

[KimW]

Indtil VVS-Eksperten igen kommer med en godkendelse så er her linket til den sidste de fik uploadet:
download/file.php?id=496&mode=view/2005 ... wegiel.jpg

Bag på min KL´er er der en officielt 303-5 type godkendelse, som skortstenfejeren har godkent, også efter de nye regler.

Jeg kan da lige tilføje denne advarsel fra Energitjenesten: http://www.energitjenesten.dk/files/res ... kedler.doc


"I Energitjenesten får vi en del henvendelser fra almindelige forbrugere, der har købt – betalt – OG fået installeret fastbrændselskedler, der ikke har en EN 303-5 godkendelse.
Kunden bliver først klar over, at der er noget galt, når skorstensfejeren kommer ind i billedet – og IKKE vil godkende anlægget. Mange af disse kunder har købt den nye kedel af en VVS-mand – enten i butikken eller på nettet.


Desværre bliver der stadig solgt kedler, hvor der ikke er nogen dokumentation for, at kedlen lever op til gældende krav. De fleste kedler er jo CE-godkendt, men herudover skal kedlen ifølge det nye tillæg til bygningsreglementerne også være godkendt efter EU-standarden EN 303-5 og have ene energieffektivitet, der mindst svarer til kedelklasse 3 (energimærke E). Har kedlen ikke disse godkendelser og mærker, så er de IKKE lovlige at opstille – og det forholder skorstensfejeren sig selvfølgelig til.

Problemet opstår ofte i forbindelse med salg af en kedel, der er godkendt til fyring med stoker. Det sker desværre at disse kedler sælges til brændefyring alene. Dette er kedlen IKKE nødvendigvis godkendt til.

Vi i Energitjenesten vil derfor gerne opfordre alle VVS’ere til at sørge for at kunden får den rigtige vejledning og samtidig opfordre alle VVS’ere til IKKE at opstille kedler til brændefyring, hvis de ikke er godkendt til det.

Hvis der er tvivl om, hvorvidt kedlen har de nødvendige godkendelser, kan det være en rigtig god idé at kontakte producenten for at få fat i dokumentationen. Kan dokumentationen ikke fremskaffes kunne man jo overveje en anden kedel – eller en kontakt til skorstensfejeren INDEN kedlen sælges og opstilles.

Når kunderne henvender sig til os, har vi nemlig kun den mulighed, at sende kunden tilbage til den, der har leveret kedlen (VVS’eren) for at få fremskaffet dokumentation for at kedlen er lovlig at opstille. Kan dokumentationen ikke fremskaffes, så har kunden – og VVS’eren, der har solgt / opstillet kedlen – et stort problem, der ikke bare er kedeligt, men også kan få økonomisk betydning for begge parter. I sidste ende kan disse sager ende med at få et retsligt efterspil, som ikke er til gavn for nogen. "

[Ulrik]

Hej Martin

Nu har jeg ikke læst din pdf endnu, men jeg vil da bemærke at du skriver at jeg er en konkurrent?!?
Hvad mener du med det? Har VVS Eksperten også deres eget forum?

[maa]

Nej men med omtalen af Benekov VS. kl gik jeg ud fra at du er forhandler af disse... men hvis jeg tager fejl, så beklager jeg meget....
Nu er det slut for mig idag.. godnat og sov godt.. det ønskes i hermed fra det midtjyske...

[Ulrik]

Nej men med omtalen af Benekov VS. kl gik jeg ud fra at du er forhandler af disse... men hvis jeg tager fejl, så beklager jeg meget....
Nu er det slut for mig idag.. godnat og sov godt.. det ønskes i hermed fra det midtjyske...

Jeg kan vel egentlig kun more mig over at man endnu engang ønsker at dreje diskussionen over i noget useriøst.
Nej, jeg forhandler ikke Benekov eller andre typer anlæg eller noget som helst andet. Men jeg har da en 17" crt du kan købe billigt.
Sov godt.

I løbet af næste uge vil jeg forsøge at få fat i yderligere oplysninger om denne lidt underlige sag.
Underlig fordi at omtalte institut skriver 2 forskellige ting 2 steder.
Det ene sted skriver de at de IKKE er akkrediteret til omtalte test og det andet sted skriver de at de er det.

Vi må se hvad er bringes på banen af yderligere info.

[maa]

Hej Ulrik..

Du har et underskrevet dokument der beviser akkreditationen. Dette dokument er underskrevet af lederen for ICHPW, et af de største test institutter i Polen.
Dokumentet er udført i samråd med EA´s sekretariat.
Miljøstyrelsen, skorstenfejerlaugét, samt danak har set dokumentet.. og der har ikke været anledning til kommentarer..

Er det ikke validering nok... hvornår er du tilfreds...

Jeg hviler min sag i den forbindelse
Hvis der er kunder der har problemer, eller er i tvivl, skal de være velkomne til at tage kontakt til vvs ekspertens personale, der har alle dokumenter tilgængeligt.. også de komplette test´s der er oversat til Engelsk.
Det har visse skorstensfejere gjort, og alle vores kedler der er installeret efter d 1-6 er blevet godkendt.

[Ulrik]

Beklager den sideløbende diskussion


Hej Martin

Som forbruger er der stadig et par ting der bekymrer mig og det kan vel ikke skade at følge disse bekymringer til dørs.

Mine bekymringer er følgende:

• På ichpw's website findes der selvmodsigende oplysninger om instituttet er akkrediteret eller ej
  http://www.ichpw.zabrze.pl/?p=en/menu/d/d5/d5_1/index
  http://www.ichpw.zabrze.pl/?p=en/menu/d/d5/d5_2/index
• at testen er foretaget på kul men sælges som værende til træpiller og kul
• at der på Goliath testen (som er vedlagt manualen) står at anlægget der er testet hedder Eko-Grén 3C
• at der er brugt samme test på Kl og Kl2 selvom der er konstruktive ændringer som flange i begge sider og der bruges 2 forskellige styringer.

[maa]

Hej Ulrik..

Hvis du går ind på nedenstående link, der er PCA´s akkreditationscertifikat.
PCA er det polske akkreditations hovedorgan, ligesom Danak er herhjemme i DK, alle testinstitutter skal søge akkreditering til de forskellige prøver ved disse hovedorganer, der igen er underlagt centralorganisationen EA eller ILAC

http://www.pca.gov.pl/zakresy/AB/AB%20081.pdf

På en af de nederste sider kan du finde akkreditationen på de to procedure. dette skulle forhåbentligt være nok til at stille dig tilfreds...

Kedlerne er testet på kul, da det er det der hovedsageligt fyres med i de østeuropæiske lande, der er i bekendtgørelsens §2 en pasus om at kedler der benytter fossilt brændstof, også er underlagt de nye regler. der benyttes blot en anden skala til målingerne jvf bilag 1. i bekendtgørelsen.
Alle vores leverandører er blevet bedt om at få lavet testen også på biomasse, da det er som du skriver, det der sømmer sig bedst..
Der er ikke noget legalt, eller moralsk forkert i at benytte sig af den test der er udført, men vi får lavet testen med biomasse for god ordens skyld. og som skrevet er der ikke nogen grund til at formode at emmisions udledningen skulle være større, da KL combi også er testet med biomasse, og her er der ikke den store forskel i målingerne.

Vedr. goliath, så er den korrekte betegnelse af fyret fra den Polske fabrikant Eco-grén, vi har dog valgt at give kedlen et mere europæisk og velklingende navn, deraf Goliath. kedlen er den sammen, men begge navne fremgår af påtegnelses attesten.
Hvis du kigger KL Combi, så står der også LING DUO, der er firmaets betegnelse for fyret.
Overfør det til bilmærker, så findes den samme bil også under andre navne i forskellige lande, netop af hensyn til ordlyden i de respektive lande, dette er der intet odiøst i.

Ved. KL 1 og 2, så er det sådan, at der kun er grund til at foretage en særskilt afprøvning, såfremt at der er nævneværdige ændringer der må formodes at give udslag i emmisionen, og effektiviteten.
Det er vurderet fra ICHPW at den nye styring ikke giver anledning til dette, og derfor ikke skal gen testes, der er i styringen kun lavet ændringer i det sproglige, samt at der er mulighed for at koble flere ting på, så som iltsyring, natsænkning, temostatstyring osv.

Jeg vil genre nævne at der inden for de næste par måneder kommer nye EN 303-5 tests på KL samt KL Combi, dette grundet at deres 3 års licens er ved at være udløbet, og derfor skal genfornys. Her bliver fyret testet med den nye styring.

Der er ikke i loven lagt op til at bare fordi at man skifter en styring at fyret så skal gennemgå en dyr og tidskrævende test, det er formålsløst, det er op til testinstituttet at vurdere om ændringerne er så radikale at de stadig vil godkende testen. det gør sig ligeledes gældende for det konstruktive.
Igen overført til automobil industrien, så skal en bil ikke typegodkendes blot fordi der skiftes til en ny type generator.

[standardnørd]

Jeg har gennem længere tid læst med her på Stokerpillers forum uden selv at deltage aktivt. Det har for mig været lærerigt at læse med når folk der ved mere om tingene end jeg diskuterer. Det skal I have tak for.

Flere gange når diskussionerne har drejet sig om prøvninger efter harmoniserede standarder har jeg dog tænkt at det nu var på tide at jeg også bidrager med viden til fællesskabet. En kombination af dovenskab og den træthed der rammer mig når folk med synlig begrænset viden om området udtaler sig skråsikkert har indtil nu holdt mig tilbage.

Grunden til at jeg denne gang har valgt at melde mig med et indlæg er dels Ulriks utrættelige og efter min mening ofte misforståede kamp for at beskytte forbrugerne og så at jeg udfra maas indlæg konkluderer at VVS Eksperten på det seneste har gjort et stykke arbejde for at få styr på tingene.

Jeg har selv arbejdet med standardisering og produktprøvning fra midten af halvfemserne til et lille stykke ind i dette årtusinde og som gammel standardiseringsnørd følger jeg stadig med i hvad der sker.

Så I skal begge have ros for indsatsen. Du maa fordi du har kastet dig over et stort og komplekst fagområde med mange faldgruber, men også med mulighed for at gøre kedelmarkedet til et langt sikrere marked at være forbruger i. Og du Ulrik fordi du så vedholdende insisterer på forbrugerbeskyttelse. Og forbrugerbeskyttelse er netop én af de væsentligste ting ved de harmoniserede standarder.


Et lynkursus i europæisk standardisering:

Af mange årsager (tekniske handelshindringer, forbrugerbeskyttelse osv.) valgte man på EU-niveau da det endnu hed EF at påbegynde udarbejdelsen af en række direktiver. Disse direktiver dækker en lang række områder lige fra agurkers krumning over trykbærende udstyr og legetøj til vores kære kedlers forurening og virkningsgrad.

Disse EU-direktiver er rammebeskrivelser der uden tekniske detaljer beskriver hvorledes et område fremover skal styres og kontrolleres.

For at gøre disse direktiver operationelle blev der efterfølgende igangsat et særdeles omfattende standardiseringsarbejde på tværs af alle medlemslandene.

De standarder der blev resultatet af dette arbejde blev efter vedtagelse i medlemslandene ophøjet til harmoniserede standarder. Dette betød i mange tilfælde at nationale standarder blev trukket tilbage og erstattet af de harmoniserede for derved at sikre de samme krav til produkter på tværs af EU-medlemslandene.

En dansk standard hedder DS og en harmoniseret standard hedder EN. Når en harmoniseret standard er implementeret i et medlemsland som f.eks. Danmark kommer den til at hedde DS/EN.

Så hver gang I møder en standard der hedder EN et-eller-andet er der altså tale om en standard der gælder på tværs af hele EU.

Formålet med standarderne er dels at gøre produkter sammenlignelige og dels at sikre overholdelse af en række mindstekrav. For vores kære kedlers vedkommende handler dette bl.a. om partikelforurening og virkningsgrad.

Når en producent af en vare skal designe varen kan han/hun altså med fordel støtte sig til de EN'er der er gældende og så efterfølgende lade et akkrediteret institut foretage en test der efterviser at varen lever op til de krav som det skal overholde.

Når producenten har dokumentation (som regel i form af en prøvningsrapport fra det akkrediterede institut der foretog prøvningen) som dokumenterer at varen efterlever alle de krav den skal, må producenten placere et CE-mærke på varen.

Grunden til at producenten skal have dokumentation for at produkterne overholder kravene er at CE-mærkerne ellers vil tabe deres værdi fuldstændig. Specielt kinesiske lejetøjsproducenter har ageret som om de troede at det CE-mærke de kopierede var en del af lejetøjets design og ikke et forbrugerbeskyttelsesmærke.


Så det ultrakorte referat:

Et EU-direktiv er den helt overordnede beskrivelse der understøttes af detaljerede harmoniserede standarder, som akkrediterede prøvningsinstitutter foretager produktprøvninger efter. Hverken mere eller mindre.

Dette gælder selvfølgelig alle der vil sælge produkter indenfor EU.


Så maa...... når du skriver at det polske prøvningsinstitut ikke er akkrediteret til at foretage produktprøvninger efter EN 303-5, men til gengæld er godkendt under procedure Q/ZS/P/15/01 og Q/ZS/P/15/02 og samtidig kalder disse procedurer for en slags storebror bør alle alarmklokker ringe.

Det her er noget hjemmestrikket sludder og jeg vil foreslå dig at kontakte de polakker der har bundet dig den historie på ærmet og afkræve dem en ordentlig og sandfærdig forklaring.

De procedurer du omtaler og som kun giver ganske få resultater ved en googlesøging har ingen værdi som prøvningsgrundlag overhovedet.
Der findes ikke noget ud over EU-direktiver som på nogen måde kan kaldes storebror til harmoniserede standarder og de er ikke tilstrækkelig detaljeret til at prøvninger kan foretages efter dem.
Der er formodentlig tale om interne procedurer for det polske laboratorium, men hvad end de måtte skrive i deres interne kvalitetsstyringssystem, så har det ingen gyldighed udover deres eget dørtrin.

Til gengæld skriver du at det polske prøvningsinstitut ikke er akkrediteret til at foretage produktprøvninger efter EN 303-5 og det må vi forholde os til.
Det betyder nemlig at de prøvninger som instituttet har foretaget ikke kan bruges som andet end en rettesnor og hvis de er faldet positivt ud, kan give producenten et hint om at det kan betale sig at lade produkterne prøve på et akkrediteret institut.


Det PDF-dokument som er uploadet under navnet ”ICHPW_akkreditationscertifikat.PDF” er vist blevet læst med både hovedet under armen og bind for øjnene.

Det der står i dokumentet er at det polske institut er blevet certificeret til at foretage prøvninger efter EN 17025:2005 . Thats it! No more no less.

Herudover nævnes at der i de interne procedurer Q/ZS/P/15/01 og Q/ZS/P/15/02 er skelet til EN 303-5 og det hævdes samtidig at der internt i laboratoriet er foretaget flere undersøgelser indenfor områderne forbrændingseffektivitet og emissioner end krævet i EN 303-5.

Smart lyder det, men fakta er at EN 303-5 opstiller en række krav som skal overholdes og laboratoriets yderligere undersøgelser har altså ingen værdi for hvorvidt instituttet er akkreditet til at foretage disse prøvninger.


Så Ulrik du gør helt ret i kun at acceptere prøvninger fra institutter du kan finde på de officielle lister over akkrediterede institutter. Andres mere eller mindre velmelte forsøg tæller simpelthen ikke.

Og du maa bør hurtigst muligt finde ud af hvad det er jeres leverandør og dette polske prøvningsinstitut har gang i.
I værste fald ender I i samme bås som de kineniske lejetøjsproducenter og kan med rettens ord og en dom i hånden blive afkrævet at tilbagekøbe alle de kedler I har solgt siden 1. juni samt give kunderne passende erstatninger.
Jeg fik vist nævnt at det fagområde du har kastet dig over er komplekst og indeholder mange faldgruber. Så op på hesten igen. Det ser ud til at du er ved at få hul på emnet og jeg glæder mig til at du får styr på de sidste detaljer.


Jeg håber at ovenstående har bragt klarhed over emnet og at I har holdt jer vågne hele vejen igennem.


Mvh
Standardnørd