Forslag til pillefyr ?

Aaen · Indlæg af **Aaen** » 14 aug 2013 20:55

Hvis der skal være akku på er Baxi Tpk ikke noget dårligt bud, da den ikke decideret køret lavdrift. Den stopper helt. Er fordelene ved ekstrem lavdrift ikke minimeret, når der er akku monteret? Eller tager jeg fejl?

Klaus · Indlæg af **Klaus** » 14 aug 2013 21:10

MGMen kan klare ret sølle brændsel, jeg har smidt sække med 1/4 smuld og den har fint tygget det gennem. Tjek mine erfaringer med MGM her: viewtopic.php?f=19&t=13881

Indlæg af **nemocharley** » 14 aug 2013 21:23

Aaen skrev:Hvis der skal være akku på er Baxi Tpk ikke noget dårligt bud, da den ikke decideret køret lavdrift. Den stopper helt. Er fordelene ved ekstrem lavdrift ikke minimeret, når der er akku monteret? Eller tager jeg fejl?

Nej, jeg mener du har ret i den antagelse.

Indlæg af **levi** » 14 aug 2013 22:21

Ugelvig skrev:
Det er jeg ikke helt enig med dig i! Det kommer jo an på den indfyrede mængde energi. Jeg mener på ingen måder, at en lav drift er lig et godt fyr. Nyttevirkningen vil altid bestemme, hvorvidt en kedel, energimæssigt, er god. Dette sammenholdt med blandt andet emission, røggas temp., termisk tab til f.eks. luften omkring kedlen.

Jeg kan sagtens opsætte et regnestykke, hvor lav effekt er noget "møj", men stadig overholder klasse 5.

3 kW fyr med 90% nyttevirkning eller 6 kW fyr med 94 % nyttevirkning. Hvad er bedst?! I min Verden vil nyttevirkningen altid være målet for jagten.

Hvorimod en lav røgtemp. er langt mere interessant. Jo lavere røg temperatur jo mere energi er overført til kedelsiderne. Klart at fyret skal være godt isoleret, for at smide varmen over i vandet og ikke luften omkring kedlen. Det er jo også det vi har set i netop jagten på klasse 5 klassificeringerne, at kedlerne og især lågerne er blevet ekstra isoleret. Men den varme, der fiser igennem skorstenen er jo tabt på forhånd!

Målet for den maksimale udnyttelse af energien i træpiller, vil altid være der, hvor flest mulige J bliver i kedlen og mindst mulig går med røgen ud. Jf. din teori Levi, skal jeg jo bare sætte en 60 W pære i kedlen, så vil jeg stort set have en 100 % udnyttelse ved 0,06 kW - Hvad kan jeg bruge det til?

Ligeledes kan kvaliteten af fyret altså ikke måles på effekt ved lavdrift Så skal DTI jo også ændre deres opsætning for slet ikke at tale om grundlaget i EN303-5...

Vi bliver aldrig enige om det her Ugelvig - men jeg vil meget gerne tage debatten 1 gang for alle!.

Faktum er altså at jo bedre et fyr kan modulere, - jo bedre er fyret. - Jo længere fyret er testet ned til i lavdrift, - jo mindre konvektionstab har kedlen - og jo bedre er brænderen til at køre lavdrift - Det er faktisk BASTA!

Derudover ved du lige så godt som jeg at alt der modulerer i dag, - modulerer fordi man har fundet ud af at det er bedst og mest økonomisk i det lange løb - se bare på f.eks varmepumper, - her er næsten alle moderne varmepumper i den gode ende i dag modulerende.

Hvis en varmepumpe er ON/OFF og ikke modulerende, - så skal man have en større akkutanke på. - Nøjagtig lige som ved et pillefyr som ikke kan gå ned i lavdrift - her kan det også være en fordel med en akkutank.

Problemet med en akkutank - er blot igen konvektionstabet = mer forbrug.

De pillefyr der er på markedet i dag, - hvor lavdriften er høj, - er høj fordi man IKKE kan få sit anlæg godkendt ved en lavere lavdrift - enten fordi kedlen ikke er isoleret godt nok - eller fordi brænderen og dens styring ikke kan køre jævn lavdrift - alle producenter er interesseret i at få så lav en lavdrift som overhovedet muligt!

SÅ JO - jeg mener godt jeg kan argumentere for hvorfor en lav lavdrift er bedre end en høj, - udviklingen inden for alle kedler/Opvarmningsformer går altså i denne samme retning - det er kun dig Ugelvig der går imod strømmen!

Det næste bliver vel at du argumenterer for økonomien i pausefyring også ?

Ugelvig · Indlæg af **Ugelvig** » 15 aug 2013 08:54

Interessant, at olie- og gasfyr kører tænd/sluk. Der er INGEN, der anfægter at sætte en 20 kW oliebrænder i et parcelhus. Det harværet/er nærmest standard. Men når vi så kommer til træpiller/stoker, så acceptere vi en dårligere nyttevirkning på fyret, ved at gå ned i ydelse, for at undgå tænd/sluk. Paradoksalt?!

Jo bedre nyttevirkning, jo bedre fyr! Basta!?! Jo mindre udledning, jo bedre kedel! Basta!?! Det er altså også det blandt andet DTI tester på...

Jo bedre nyttevirkning, jo mindre udledning gennem skorstenen + mindre varmetab til omgivelserne. Derfor mener jeg stadig, at et fyr burde køre, der, hvor nyttevirkningen er højest!

I Danmark er der en jagt på mindst mulig lavlast, det er da altså hverken i Tyskland, Sverige eller Østrig - Lande jeg mener er LANGT foran Danmark, når vi kommer til biomasse som flis og træpiller. Der konstruere man kedler og brænder, der holder, betaler prisen for dem og tør sammenligne dem med kedler og brændere til fossilbrændsler.

Angående pausefyring, kunne man jo argumentere med, at lav lavdrift med dårligere nyttevirkning er "forkromet" pausefyring

triumph · Indlæg af **triumph** » 15 aug 2013 09:19

levi skrev:
Vi bliver aldrig enige om det her Ugelvig - men jeg vil meget gerne tage debatten 1 gang for alle!.

Faktum er altså at jo bedre et fyr kan modulere, - jo bedre er fyret. - Jo længere fyret er testet ned til i lavdrift, - jo mindre konvektionstab har kedlen - og jo bedre er brænderen til at køre lavdrift - Det er faktisk BASTA!

Derudover ved du lige så godt som jeg at alt der modulerer i dag, - modulerer fordi man har fundet ud af at det er bedst og mest økonomisk i det lange løb - se bare på f.eks varmepumper, - her er næsten alle moderne varmepumper i den gode ende i dag modulerende.

Hvis en varmepumpe er ON/OFF og ikke modulerende, - så skal man have en større akkutanke på. - Nøjagtig lige som ved et pillefyr som ikke kan gå ned i lavdrift - her kan det også være en fordel med en akkutank.

Problemet med en akkutank - er blot igen konvektionstabet = mer forbrug.

De pillefyr der er på markedet i dag, - hvor lavdriften er høj, - er høj fordi man IKKE kan få sit anlæg godkendt ved en lavere lavdrift - enten fordi kedlen ikke er isoleret godt nok - eller fordi brænderen og dens styring ikke kan køre jævn lavdrift - alle producenter er interesseret i at få så lav en lavdrift som overhovedet muligt!

SÅ JO - jeg mener godt jeg kan argumentere for hvorfor en lav lavdrift er bedre end en høj, - udviklingen inden for alle kedler/Opvarmningsformer går altså i denne samme retning - det er kun dig Ugelvig der går imod strømmen!

Det næste bliver vel at du argumenterer for økonomien i pausefyring også ?

Jeg er lang hen af vejen enig med dig Levi.
Men så er det jo ærgerligt at Michael anbefaler kommende pillefyrs brugere at køre ned på 3 kw, på et fyr der er testet ved en minimusydelse på 7 kw. Det er helt sikkert muligt at få fyret til at brænde ved denne ydelse. Men ved hvilken effiktivitet 50% ?
Det er ligesom om, at nogen repræsentanter for leverandøre ikke har forstået at dette her er et forum han henvender sit til for at få gode råd.
Ikke dårlige råd, der kun har det formål at få solgt nogle pillefyr

triumph · Indlæg af **triumph** » 15 aug 2013 10:01

Ugelvig skrev:Interessant, at olie- og gasfyr kører tænd/sluk. Der er INGEN, der anfægter at sætte en 20 kW oliebrænder i et parcelhus. Det harværet/er nærmest standard. Men når vi så kommer til træpiller/stoker, så acceptere vi en dårligere nyttevirkning på fyret, ved at gå ned i ydelse, for at undgå tænd/sluk. Paradoksalt?!

Jo bedre nyttevirkning, jo bedre fyr! Basta!?! Jo mindre udledning, jo bedre kedel! Basta!?! Det er altså også det blandt andet DTI tester på...

Jo bedre nyttevirkning, jo mindre udledning gennem skorstenen + mindre varmetab til omgivelserne. Derfor mener jeg stadig, at et fyr burde køre, der, hvor nyttevirkningen er højest!

I Danmark er der en jagt på mindst mulig lavlast, det er da altså hverken i Tyskland, Sverige eller Østrig - Lande jeg mener er LANGT foran Danmark, når vi kommer til biomasse som flis og træpiller. Der konstruere man kedler og brænder, der holder, betaler prisen for dem og tør sammenligne dem med kedler og brændere til fossilbrændsler.

Angående pausefyring, kunne man jo argumentere med, at lav lavdrift med dårligere nyttevirkning er "forkromet" pausefyring

Jammen jeg tror da vi alle er enige om at fyret skal kører hvor nyttevirkninen er højest.
Det jeg mener er forskellen er at en scotte har højest nyttevirkning mellem 2,7 og 10,8 kw (på en 10 KW) og en Pellux har den højeste nyttevirkning fra 5,4 til 18,9 KW.
Så hvis man har et gennemsnitligt forbrug på 3 til 10 kw, så mener jeg stadigt at det er bedre at køre uden akutank med en scotte. End at køre med akutank med en pellux

Indlæg af **levi** » 15 aug 2013 10:04

Ugelvig skrev:Interessant, at olie- og gasfyr kører tænd/sluk. Der er INGEN, der anfægter at sætte en 20 kW oliebrænder i et parcelhus. Det harværet/er nærmest standard. Men når vi så kommer til træpiller/stoker, så acceptere vi en dårligere nyttevirkning på fyret, ved at gå ned i ydelse, for at undgå tænd/sluk. Paradoksalt?!

1 - Oliefyr og gasfyr - er "NINJA" opvarmningsformer (derfor ON/OFF), - det er alternative energiprodukter IKKE - de er "Snegle ift.", - de varmer op langsomt og moderat, - derfor moduleringen.

Jo bedre nyttevirkning, jo bedre fyr! Basta!?! Jo mindre udledning, jo bedre kedel! Basta!?! Det er altså også det blandt andet DTI tester på...

2 - Det jeg ikke uenig med dig i.

Jo bedre nyttevirkning, jo mindre udledning gennem skorstenen + mindre varmetab til omgivelserne. Derfor mener jeg stadig, at et fyr burde køre, der, hvor nyttevirkningen er højest!

3 - Igen, - det er jeg ikke uenig med dig i, - men alle fyr uanset har ikke en konstant virkningsgrad, - og du kan jo ikke køre højlast hele tiden for at køre efter den højeste virkningsgrad konstant - det kræver jo et konstant ensartet forbrug - og det er der ingen der har....

I Danmark er der en jagt på mindst mulig lavlast, det er da altså hverken i Tyskland, Sverige eller Østrig - Lande jeg mener er LANGT foran Danmark, når vi kommer til biomasse som flis og træpiller. Der konstruere man kedler og brænder, der holder, betaler prisen for dem og tør sammenligne dem med kedler og brændere til fossilbrændsler.

4 - Jeg mener absolut ikke Sverige er at sammenligne med f.eks Danmark eller Østrig/Tyskland, - svenskerne har ikke udviklet specielt meget på deres produkter de sidst mange år ift. os andre - for 15 år siden, - JA der var Sverige et forgangsland, - med Bla. TB-Mini, - men idag - NEJ.

Angående pausefyring, kunne man jo argumentere med, at lav lavdrift med dårligere nyttevirkning er "forkromet" pausefyring

5 - Nej det kan man ikke sammenligne, - medmindre man kunstigt forsøger at holde fyret i drift vha. lavdrift, - men det er jo ikke meningen med lavdrift, - meningen er at fyret skal kunne gå langt ned i ydelse i en kort periode, - for efterfølgende at stige i ydelse igen stille og roligt.. for at eliminere for mange start/stop - moduleringen i overgangsperioder/sommer er total genial, - og jeg forstår slet ikke nogen kan undvære den!

Indlæg af **levi** » 15 aug 2013 11:13

triumph skrev:
Jeg er lang hen af vejen enig med dig Levi.
Men så er det jo ærgerligt at Michael anbefaler kommende pillefyrs brugere at køre ned på 3 kw, på et fyr der er testet ved en minimusydelse på 7 kw. Det er helt sikkert muligt at få fyret til at brænde ved denne ydelse. Men ved hvilken effiktivitet 50% ?
Det er ligesom om, at nogen repræsentanter for leverandøre ikke har forstået at dette her er et forum han henvender sit til for at få gode råd.
Ikke dårlige råd, der kun har det formål at få solgt nogle pillefyr

Michael anbefaler ikke at køre ned på 3 kw på en 30 kw som jeg læser det, - han siger det er muligt, - og ikke noget problem, - og det har han ret i.

Det er korrekt virkningsgraden bliver lavere når man gør det, - nok ikke så meget lavere som du skriver, - men ja lavere.

Det var jo netop også derfor jeg tidligere i denne tråd anbefalede en 30 kw, - kombineret med en akkutank - i netop denne situation som trådstarter har.

Ugelvig · Indlæg af **Ugelvig** » 15 aug 2013 11:29

Men vi vender jo tilbage til snakken om de to teorier... Hvad er mest energirigtigt?

1. Bedst mulig nyttevirkning og tænd/sluk efter behov. Evt. sammensat med en akku. for længere mellem optændingerne.

2. Modulerende fyr, der vil komme i situationer, hvor nyttevirkningen bliver dårligere (jf. Triumphs spørgsmål også meget dårligere).

Jeg har ikke lavet den teoretiske beregning, der viser forskellen over et år. Jeg kan konstatere, at der ikke er flere tændingerne om sommeren end om vinteren. De brændere jeg har adgang til viser stort set alle et sted mellem 8 - 16 optændinger pr. døgn. Hvilket jeg syntes er ok. Især taget i betragtning, at de kedler så ligger mellem 91 - 96 % i virkningsgrad, når de er tændt. Det kan jeg sammenligne direkte med et oliefyr. De forskellige brændere har alle tændelementer, der kan klare det. De arbejder fint med op til 10.000 tændinger om året.

Igen kan vi så debattere om et 30 kW fyr, der er moduleret ned til 3 kW er kunstigt?!